为“孝”之辩，引出诸多有益见解，建议子玖妈妈继续操持讨论，可以将话题归之于“爱”和“孝”。

关于“爱”的含义，建议取WW她爸的开帖定义《什么是爱：爱是一种衍生自亲人之间的强烈关爱、忠诚及善意的情感与心理状态》；

关于“孝”的含义，建议取家有考王在辩论帖#35《源于血缘关系的对长辈的敬重与关爱，对长辈的特殊的亲情和行为》；

说明两点：
1、维基定义的《孝是中华文化传统提倡的行为，指儿女的行为不应该违背父母、家里的长辈以及先人的意愿，是一种稳定伦常关系表现》，原是“孝顺”一词释义演变而来，几经有识之士解读，“孝顺”剩下了“孝”，含义还是“孝顺”，所以认为不宜用此意。（参阅2011年9.11版http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%9D，以及2005年12.24版http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AD%9D&oldid=1309077）；
同时，《家有考王》的释义中，可以认为“对长辈的特殊的亲情和行为”很大程度上可以包含“孝顺”。
2、若有对“爱”的定义另有高见，也可以提供给W友们参考。

简单定义的好处，是方便发言者尽量统一语境。

强调一下，这里是讨论，不是辩论。

建议讨论方式：

1、列举各人对“爱”或“孝”的思想、行为、表现方式等便于今后归类的关键词；

2、每项见解前注明“思想”、“行为”、“表现方式”等分类关键词；

3、请子玖妈妈主持，W爸、考爸、以及辩论中若干位发言者一起参与，将意见、看法分别整理归类后作为“参考版本”，本人认为可以将此版本视为WW经典，长期挂贴，供有兴趣了解、思考、学习者访问。


辩论的本意不是分输赢，来WW而有收获，人人都是赢家。

育儿是件技术活，要忙到孩子长大、实在不愿意搭理你了，才算是暂时告一段落，这对每位家长都是一个辛苦劳作的过程，既然我们有WW这么个平台，若能经常就一些重要问题讨论总结归纳，也算给我们这些劳动人民一点收获，还能使这个平台多一点吸引力，也是为了更多的后来家长。.

“给出定义”的目的，不是“定”给别人，给别人的是“参”，因为是讨论，先提一个，说明本人在此的理解，倾向于按此定义，愿意参与讨论的各位根据各自理解发表看法，只要说明各自的定义即可。

由于维基定义的“孝”是由2005年的“孝顺”蜕换而来，如果讨论“孝顺”，用这个定义至少我是认可的，但是用“孝顺”的界定来讨论“孝”，还是缺一只脚。

话题还是从辩论中引出的，无论是“爱”是“孝”，多一些见解，多一些参考资料，每个家长自有各自取向。


我很同意你所到过的“孝”其实是一种私德这一说法，（我的看法，“孝”是属于家庭的，同一个行为，一个家庭里父母认为足够孝而且顺了，换一个家庭可能父母认为远远不够孝一点也不顺）。只是从讨论的角度比辩论更好些，不至于一片混乱，不需要用驳斥别人就可以发表自己的看法。更不必如辩论那样灌注那么多“技巧”，太多的发言是先设定对方立场（往往是设定成很荒谬的，比如孝道教育就是官方工程教育之类的），然后加以批驳。

我也很同意你坚持要求明确定义的说法，因为不明确定义是无法就同一个概念开展辩的，只能是混战。所以在那里说几句也就是按照自己圈到比较狭窄以后的看法。

这个“讨论”里还没来得及整理好。

我在“建议的讨论方式”里，提到了几点，如果每位发言者都在明示自己所说内容是“思想”、****的情况下表述，相信会比较容易进行下去，也容易最后归纳出一些可供当家长的参考的东东。


子玖妈妈主持的这场辩论，现在看来确实有点“乱”，好在毕竟那么多人参与发表见解，可供家长学到有益的东西。再说了，毛家的主席教过导过，乱了敌人团结了人民。.

还可以有另一个推理过程：

如果父母认为你只要敬着我，不用顺着我，也是孝，那只敬不顺就是孝。如果父母认为你如果要敬着我，就得听我的话，就得顺我，那你就做不到只敬不顺了，因为你不顺就变不敬了。所以实际上所谓的顺是敬的结果，而不是孝的组成部分。

那么就用“敬”来衡量一切。

你太喜欢精确定义到极限了，所以设计了“有的人对父母的态度非常好，但是什么事都不听老人”的场景，我体会不出“什么事都不听的敬”是个什么样的非常好的态度。现实生活里，既不存在绝对的听，也不存在极端的敬，那么按照你的定义，中国就根本没有过“孝”。

有W友贴上百度（品牌实在不咋地）解释，包含内容更丰富，孝≌顺，还是“敬重、关爱加特殊亲情和行为”更合理，还是按照个人理解为好吧。.

同意20#、20#的看法。

只是辩的过程里也真够忙的，爬楼就爬得昏天黑地，你不能见谁就想打一架，可不打又觉得意犹未尽，真打又不知道先踹一脚还是先出拳，更要顾及斯文要紧。

好在能让WW热闹就好。

也有真实想法，希望高人们整理一些不同看法，为我们长大的孩子和孩子还没长大的家长做点草根活儿，哪怕让孩子们写作文时能用几句也好。

唯一有点困惑的，是发现很多童鞋会害怕老古董会毒坏孩子，我想想我们这代人从小到大一直在毒糖水里泡着，现在依然分得清是非。回忆起多年前被警告思想上有资产阶级的烙印，可是为什么那么容易被烙印，为什么无产阶级那个烙印怎么烙都烙不上啊。

[ 本帖最后由 magvalley 于 2011-11-6 16:41 编辑 ].

不对啊，你不能把“敬”、“顺”和“孝”混起来哦，这个“推理”推出的，是“敬”得一塌糊涂才是“孝”，而且“顺”也是表现形式。

按着你的推理，只有“顺”得毫无瑕疵才算“孝”？

现实生活里的“孝”，还有几个父母是按着“顺”来确定孩子是否“孝”呢？我看更多的父母只要孩子“敬”一点就觉得很“孝”了。

你选用了维基第一句话作定义，然后又框上了“顺”的程度——完全彻底，然后再来辩？.

看来，最要紧的不是定义“孝”是“孝顺”还是“孝顺、敬重”，而是定义什么是“定义”。还是请W爸先表述，有兴趣参与讨论（不是辩论）的各位如果基本认同，也可以继续。

本意希望大家能各抒己见，把“爱”和“孝”的内涵、表现形式以及行为方式列举一些，现在看来，“定义”成了第一位的要务了。

W爸取维基解释第一句，第二句不算定义（即顺和敬只是表现形式）；

本人认为，无论是传统还是现实生活里，“孝”在中国人的语境里都是“敬和顺”。

维基的起始解释，也是“孝顺”就是顺从****，现在的“定义”第一句就是解释什么叫“孝顺”。

如果现在辩题叫“****孝顺文化”，那就是另一回事。


说到底，看法不同的差异，即在于“敬父母”和“顺从父母”是否都是“孝”的内涵。

和W爸看法不一致的主要起因，（纯系个人感觉）是W爸比较习惯于用科技范畴的“定义”，但是社会生活或者所谓社会科学范畴的事物好像很难达到科技领域的精确，尤其是和人的感情、心理等等相关的事物，更不用说统一成一个表述简单而毫无歧见的定义了.

讨论“爱”和“孝”究竟有没有意义，不必在这里讨论，认为没有意义的童鞋们是不会来这里的，就像丁克族们不会来讨论孩子要不要孝、顺、敬父母一样道理。.

敬和顺都是一种状态，

一是不存在完美无缺和绝无瑕疵的敬和顺，敬得昏天黑地、顺得一塌糊涂；即使有人做得到，对于父母而言，各个家庭要求不同，同一个行为不同家庭可以得出不同结论。

不可能存在极端的只敬不顺、只顺不敬的情况，一个孩子敬父母却凡事都要拧着干，或者父母说什么那小子都丝毫不打折扣、照办不误心里却每时每刻都在诅咒巴不得父母早早升天下地狱，都是编剧本的都不敢的。

绝大多数正常生活的家庭里，孩子的敬和顺是随着社会变化而变化的，因为父母对孩子敬和顺的要求在变化，往上数几代，一句话不听就可以暴揍，那会儿叫家法族规，现在的孩子哄你几句你就会认作“还算听话”——认定他是敬和顺的。


回您的问话：就是因为现在的家庭生活中，孩子表现出不同程度的“敬和顺”依然是家庭亲情的重要因素，所以敬和顺都应该作为“孝”的内涵。

借此作另一回复：很多反对“顺”的童鞋，所设前提与我们此间讨论的话题实在不相干，这里没人在哭着喊着要求国家孝道部委办来教孩子由孝及顺而致顺民。这里讲的对孩子的教育“孝”与否，纯系出自各自家庭亲情之需，（我在辩帖里回复了丰禾妈，我是出自希望孩子孝顺敬重爷爷奶奶外公外婆的需要、也怀着梦想希望等我老了有可能受到小子的孝敬）。.

迟复见谅。

《敬是有客观标准可以遵循的，******》
——似乎有点武断吧，“敬、敬重、孝敬”都只能是当事双方在一定环境下的相对感受，怎么可能有“客观标准”？同一个人对待同样的行为，在不同的时机都可能产生不同的判断、感受，按照“客观标准”之说，那么是否应该理解成“敬”的客观标准也是动态的？

《问题：1. 你说:孩子表现出不同程度的“敬和顺”依然是家庭亲情的重要因素，所以敬和顺都应该作为“孝”的内涵。那我能不能理解为：孝是家庭亲情的重要因素？没有孝就没有家庭亲情了？》

——请详细解说或者举例，没有孝的家庭亲情是个什么状态？（“孝”还是指“孝顺、敬重”？）

《2. 你是否认为敬和顺应该同时作为孝道教育的内容？》
——红歌和非红歌都能唱的人，一点也不比任何只唱一种的差；我们在毒糖水里泡大，现在对社会依然能有正确认识，即使“顺”是十恶不赦的，“教育”有什么可怕的？就像今天读到老莱子娱亲，有几个家庭会照办？哪怕“工程化”都不用怕，只是作为家长我是不愿意为政商合体埋单，而且经过调查我家小子也丝毫不感兴趣，但是他在对老人的“顺”和“敬”方面，做到了让他们很开心的程度，。


《3. 孩子会表现出不同程度的“敬和顺”，那是不是他表现出的“敬和顺”越多就越“孝”了呢？》
——同上理解“越来越*”完全是各个家庭自有的亲情要求、和相互感受决定的，不是由外人围观判断是否“越来越*”或者越来越不”的；

最后那句不包括你我，我们在此讨论就是因为我们都没有互设前提——要不要国家孝顺部委办来政商合体教育孩子。

还要再重申：此话题本意，是希望看到更多的对“爱”和“孝”的内涵、方式、行为等的各种见解，不是开帖辩论。.