月亮出来了，
　　一条条山川的月色千差万别，
　　每个人眼中和心中的月亮也各不相同。
　　可是——
　　只有一个月亮。

[ 本帖最后由 hxy007 于 2010-7-14 14:31 编辑 ].

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-14 14:52 发表
呵呵，好像是什么行星上看，不只一个月亮。。。到时候，对饮就不知道几个人了。嘿嘿嘿。

你的反驳说明一个道理，像“月映万川”这样的隐喻表达和类比论证虽然可能给人以启发，却相当不严谨。
撇开隐喻的缺陷，或许你明白007的意思：

虽然不同文化背景有不同的具体善恶标准，
甚至在同一文化背景下不同的人也有不同的具体善恶标准，
但是——
诸具体之善的共性、诸具体之恶的共性以及善恶之别是客观存在的。

然而，按照本楼各位道德相对主义者的观点，我们只好这样教导自己的子弟：
作弊不一定是对的，也不一定是错的。或者，作弊有时是错的，有时是对的。你究竟该不该作弊，那是你个人的喜好。
强奸不一定是对的，也不一定是错的。或者，强奸有时是错的，有时是对的。你究竟该不该强奸，那是你个人的口味。
谋杀不一定是对的，也不一定是错的。或者，谋杀有时是错的，有时是对的。你究竟该不该谋杀，那是你个人的自由。
投毒不一定是对的，也不一定是错的。或者，投毒有时是错的，有时是对的。你究竟该不该投毒，那是你个人的选择。
……
还可以继续下去，比如对自己的孩子说：
自杀不一定是对的，也不一定是错的。或者，自杀有时是错的，有时是对的。你究竟该不该自杀，那是你个人的权利，我不会干涉。
虐待父母不一定是对的，也不一定是错的。或者，虐待父母有时是错的，有时是对的。你究竟该不该虐待父母，那是你个人的事情，我不会干涉。
……
呵呵，继续下去呀！

各位——
你们是这样想的吗？
你们会这样教导自己的孩子吗？

[ 本帖最后由 hxy007 于 2010-7-14 23:37 编辑 ].

如果各位不好意思回答上面两个问题，那007换一种提问方式。假定007就是你孩子的老师，那么——
（1）007老师可以拥有上述种种相对主义的观点吗？
（2）007老师可以上述种种相对主义善恶观教导你的孩子吗？.

引用:

原帖由 franco 于 2010-7-14 19:57 发表
旺爸，你好：

看到了你自己的回答，我知道你为什么要提这些问题了。
根据你的答案，可以得出结论：你将一直被你所谓的善和恶的问题所困扰并且不得而解！直到你有了正确答案的那一天。

这里我比较武断一下，只有你知道并且理解了正确的答案，你的困扰和烦恼才会离你而去。

朝闻道，夕可死。
对真善美的追问、追求是一辈子的事，一时不得其解很正常。.

引用:

原帖由 小天使 于 2010-7-14 20:04 发表

好。
本性如如不动。

嗯，有悟性，有慧根！.

　　007：按照本楼各位道德相对主义者的观点，我们只好这样教导自己的子弟……
　　yiyilaoba：为什么道德相对主义者只好这样教导自己的子弟？
　　007：我们并不是相对主义者，但是如果按照相对主义者的观点，我们只好像楼上说的那样教导自己的子弟。如果你也是道德相对主义信徒，并且认为007冤枉了你的志同道合者，那请你告诉我，你们道德相对主义会怎样教导自己的孩子？或者告诉我，我们应该怎样教导自己的孩子做人？.

　　首先，我得澄清一个误解。我前面说的隐喻表达和类比论证，指的是我自己，无意指你。我用“月映万川”的隐喻说明本楼的善恶之争，结果让你逮住了其中的把柄，开玩笑式地反驳了一番。所以我承认隐喻和类比论证不严谨，从而改变了陈述方式，尽可能以精确的语言和直截了当的方式参与这场讨论。
　　然后，让我来说说你为作弊进行的分析和辩解，并回答你最后一个问题。

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-15 09:10 发表
作弊对于孩子来说，可能有几个动因和条件，这里仅举几个：
1、孩子不知道问题该如何回答，而又必须回答。
2、更高条件，孩子发现答题考卷上可以是自己思考的结果，自己不思考也能通过偷看别人的成果来达到目的，
3、更高条件，孩子自己没有作弊，但发现其他同学通过了这个方法完成了考卷，并达到了比自己高的分数，于是开始怀疑，是否因为自己不作弊而没有得到更高的分数，从而没有得到老师的表扬。
4、更高条件，孩子通过作弊取得了不对等优势，于是开始观察作弊的条件，并开始应用各种方式来规避风险，但与此同时，孩子的作弊行为没有得到相应的干预后，考卷上自己可以思考答案越来越少。以至于考卷中完全依赖作弊。
5、更高条件, 由于平时习惯了作弊行为，并没有得到伤害，于是，只要可以达到目的，可以通过任何手段，比如作弊，胁迫等。。。
6、。。。。
请问，这种论述是否符合作弊的行为逻辑？ 如果符合，请问从哪里开始可以判断为“恶”？我们家长从哪里开始介入呢？

　　道德论证不同于科学证明。可是，长期以来，人们为某个道德判断进行辩护或反驳时，不知不觉中会把这种论辩转换成事实判断的证实或证伪，或者，试图用事实上如何如何[“实然（to be）”]来论证一个应该怎么怎么[“应然（ought to be）”]的判断。体谟和摩尔等人把这种用“实然”证明“应然”的论证称作“自然主义谬误”。

　　上面的说法过于抽象，且以一例说明之。
　　问：为什么不许体罚学生？（注意“不许体罚学生”是一个“应然判断”）
　　许多人会说：因为体罚会对学生的身心造成伤害。（注意“体罚会对学生的身心造成伤害”是一个“实然判断”）
　　用“体罚会对学生的身心造成伤害”这样的实然判断，去证明“不许体罚学生”这个应然判断是对，就是所谓的“自然主义谬误”。
　　为什么说它是谬误呢？
　　请想象一下，假如有一群虐待狂和自虐狂也在讨论体罚问题，他们会怎么论证呢？他们也以“体罚会对学生的身心造成伤害”这个事实为依据，居然据此得出了“应该体罚学生”的结论。
　　正常人和虐待狂自虐狂都以“体罚会对学生的身心造成伤害”这个事实为依据进行论证，为什么得出了截然相反的结论呢？那是因为双方不知不觉中都在暗地里使用了不同的大前提：正常人以“伤害是一种恶，是不可取的，不许伤害人”为准绳，以“体罚会对学生的身心造成伤害”为依据，合乎逻辑地得出了“不许体罚学生”的结论；虐待狂和自虐狂则以“伤害是一种善，是可取的，可乐的，可以伤害人”为准绳，以“体罚会对学生的身心造成伤害”为依据，得出了“应该体罚学生”的结论。尽管正常人无法接受虐待狂和自虐狂的结论，但不得不承认人家的推理过程是严密的，无懈可击的。
　　综上所述，正常人和虐待狂自虐狂使用了同样的事实依据（“实然判断”），却得出不同的道德判断（“应然判断”），原因就在于双方各自持有不同的大前提。“伤害是一种恶，是不可取的，不许伤害人”这样的前提，和“伤害是一种善，是可取的，可乐的，可以伤害人”那样的前提一样，都是有价值取向的前提，都不是事实性前提，都不是“实然判断”，而是“应然判断”。
　　总之，道德判断属于非事实性的“应然判断”，对它进行的一切合乎逻辑的论证，其前提之中必须至少有一个含有道德价值取向的“应然判断”。纯粹的事实不能在逻辑上支持一个应该如何的结论。正如“中国有500万个教师体罚过学生”这个事实并不能合乎逻辑地证明“中国教师应该体罚学生”，“体罚会对学生身心造成伤害”这个事实也不能合乎逻辑地证明“不许体罚学生”，除非以“伤害是一种恶”、“伤害在道德上不可取”、“不许伤害人”之类的应然判断为价值前提。

　　007说得很啰嗦，但愿说清楚了。如果你真地理解了007所说的，你就一定意识到了，我在绕着圈子说你为“作弊”所进行的辩解也犯了道德论证中的“自然主义谬误”——你试图以第1~5类甚至更多类型的可能或事实，为作弊辩护（即证明“作弊是对的”或“作弊有时是对的”）！

　　你在最后问了一个很好的问题：我们家长从哪里开始介入呢？
　　007就碰到过类似的问题：孩子在一次平时测验时涂改答卷，并且跟他的数学老师说批错了。我们事后才知道，孩子在打草稿时计算是对的，抄上答卷时漏抄了一个数字，被老师扣了2分。他因为考分不到90而要多做一份试卷，他觉得自己冤枉，就壮胆涂改答卷。他还辩解说：我还有扣更多分的错题，我没有去涂改，我只是改了我实际算对了但抄错的题，我不想再做一份试卷！
　　你看，我的儿子多么地振振有词，按照你的观点，我是不是应该认为我的儿子作弊没有错呢？
　　007夫妻都不是道德相对主义者，我们严厉地批评孩子，大意是：我们理解你涂改答卷的原因，但不管是什么借口，作弊都是不对的。我们可以原谅你第一次犯这种错误，但决不允许你再犯这种错误。
　　我们跟孩子一起分析作弊时和作弊后的心理、后果，最后，孩子想通了，主动打电话向老师认错。

　　请问：007教导自己的孩子“不管是什么借口，作弊都是不对的”，我这么做错了吗？
　　再请问：你会像你所想的那样跟你的孩子探讨“该不该作弊”吗？你会像你思考“该不该作弊”那样，跟你孩子讨论“该不该虐待父母”么？
　　最后请问：你会认为上面思想实验中那些虐待狂、自虐狂的观点在道德上也是可以接受的吗？.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-15 11:10 发表
回答问题前，我先想问一下。
你孩子真的想通了么？他是怎么想的?
为何他道歉的对象是老师而并非是家长？
为何他不向他自己道歉？（这个问题多余）

另外，我想请问，为何在教育孩子以后，你们还要分析作弊的过程和心理？分析的目的是什么？

　　在回答问题之前，我祝贺你一下：你开始关心善恶、是非、对错了，而且想跟别人一起共同探讨这些严肃的问题了。
　　你的好奇证明，道德上的善恶、是非、对错，跟“该不该吃辣椒”这类个人口味、偏好问题，在性质上是不同的问题。

　　pm_simple：你孩子真的想通了么？
　　问得好。007只是根据孩子主动向老师打电话认错道歉，判断他想通了。他究竟有没有想通，还有待进一步观察。我们夫妻现在就有一个机会观察他，开学的时候可见分晓。

　　pm_simple问：他是怎么想的?
　　我们无法确认他是什么想的。我们只是根据他所说的话，来推断他是怎么想的。我们的谈话大致是这样进行的——
　　我问他：以前有没有涂改试卷？
　　他说：没有，这是第一次。
　　是不是身边有同学这么干过？
　　没有，我没有见哪个同学涂改过。是我自己想出来的。
　　你为什么要用这种方法骗取这两分？是不是想超过哪个同学？
　　不是。老师说没有考到90分的，要回家多做一份试卷。………（上面讲过了）
　　你欺骗自己、欺骗老师就不脸红，就不害怕吗？
　　我没有骗自己，我打草稿是算对的。我真地做错的题，我没有涂改。
　　……但是至少你在欺骗老师，你就不怕老师发现，再不信任你？你涂改的时候是怎么想的？
　　我想了很久，我想要回的那两分，可是我又怕老师会发现。我下了很大决心才改涂改了答案。
　　你就不害怕吗？
　　很害怕，我一跟老师说她批错了，老师就怀疑我涂改了试卷。
　　老师都这么说了，你怎么办？
　　我就说是在考试的时候涂改的，不是发下卷后改的。
　　你说这话时，心里是怎么想的？
　　我当时想，真是不应该改卷子。要是没有涂改，就没有麻烦了。
　　既然后悔了，为什么还在坚持自己的错误？
　　我不想让老师知道我在骗她。
　　你这是在继续骗老师。你现在要到了这两分，心里好受么？
　　我心里很难受。
　　你知道你错在哪里吗？
　　我不应该涂改卷子，欺骗老师。
　　你对不起老师，只是因为你欺骗老师吗？
　　我还赖老师批改错了，我冤枉了老师。
　　还有吗？
　　老师说我涂改，我还抵赖。
　　你抄错一个数字，只是一个小小错误；你涂改答卷，冤枉老师，就是大错；老师指出你的错误，你又用一个更大的错误去掩盖。是不是这样？
　　是。
　　怎么办？你自己想一想。
　　过了一会儿，他拿起电话，向老师认错，并且道歉。
　　
　　pm_simple问：为何他道歉的对象是老师而并非是家长？
　　他欺骗和冤枉老师，他当然要向老师道歉。
　　他虽然有过犹豫，但最终还是主动向我们说出了实情，他不向我们道歉，我们就没有追究。但是我们专门跟他分析了为什么要对父母和老师说实话（别的帖子里有记叙）。

　　pm_simple问：为何他不向他自己道歉？（这个问题多余）
　　这个问题一点都不多余。诚实的第一要义，就是不自欺。欺骗自己，把自己的谎言当真，成为一种习惯，那就没得救治。这一点，我们跟孩子举了很多例子。但是，他究竟有没有明白，我们不清楚。他还是个十岁孩子，只要我们不是道德相对主义者，就还有很多机会教导他，借助一次次生活经验点拨他，帮助他逐渐成为一个忠诚于自己良知的人。

[ 本帖最后由 hxy007 于 2010-7-15 12:21 编辑 ].

引用:

原帖由 yiyilaoba 于 2010-7-15 11:12 发表


我觉得这个问题比作弊更严重，这不仅是通过作弊为自己谋私利，而且还伤害他人。

　　对，他不仅是在作弊，而且冤枉老师。说“为自己谋私利”，好像谈不上。因为这不是比赛性、选拔性考试，而是平时测验。小孩子因为不愿意多做家庭作业，而想“要回”他认为他“应得的那两分”。这是作弊，但请你不要从“为自己谋私利”角度看这件事。
　　不过，你能从“为自己谋私利”的角度来评论这件事，也说明你有和一般人一样的道德标准。再次证明，道德相对主义其实是很难在现实中成立的。.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-15 11:18 发表


可能我没有理解清楚你的这个故事，是老师批改后，他把答案改掉了，然后再和老师理论？老师批错了？是这样一个逻辑吗？

是。他赖老师批错了。.

引用:

原帖由 hxy007 于 2010-7-15 12:15 发表
你能从“为自己谋私利”的角度来评论这件事，也说明你有和一般人一样的道德标准。再次证明，道德相对主义其实是很难在现实中成立的。

　　按照道德相对主义的观点，我孩子涂改答卷，关你屁事？
　　这是他的选择，他有他的善恶标准，你管得着吗？

各位，你们能够接受这种反击吗？.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-15 13:02 发表
俺不能接受。
你孩子涂改试卷，是一种现象，对于现象，每个人都可以发问，但这不涉及对问题的观点性看法。
关于你说关心是非对错的问题，其实我不认为我是这么理解的。我的发问只是想知道更多的实事，以便我能比较清楚地学习整个过程。
据此才能开始理解你关于 to be  和 ought to be 的一些关系。

另外“为何在教育孩子以后，你们还要分析作弊的过程和心理？分析的目的是什么？”
这个问题我认为比较重要。

　　很好，你不能接受上述反击，再次说明你的内在良知不能接受道德相对主义。
　　我跟你一样，觉得在一个育儿网站一般地讨论善恶标准有点偏题。还是围绕着孩子的教育事务来讨论好。
　　杜威有几句牛话：“哲学是最一般的教育理论”，“教育是使哲学分歧具体化并得到检验的实验室”。许多听似非常有道理的道德假设，在教育实践中就站不住脚！
　　我要办事去了，晚上回家再具体回应你的教育问题。.

引用:

原帖由 zhenai 于 2010-7-15 13:09 发表
将来你孩子要是成功了，这就叫做善意的涂改。

如果我们做父辈的人是道德相对主义者，就会是这种后果。我不是，所以，我希望有不一样的结果。.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-15 13:11 发表
关于是否需要干预孩子行为的问题，能否注意一下163 的看法？谢谢！
不按照道德条款来思考问题，似乎并不意味着相信孩子思维就是成熟的。俺想俺的目标不在于孩子是否符合道德条款，而是孩子智慧的提升。

同意，或基本同意。道德是汤里的盐，盐很重要，但不能因此而先吃盐，后渴汤。我又隐喻了 。再说。先走了。.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-15 19:29 发表
大致明白了你的ought to be 的意思，
大致007认为 道德属于 ought to be ,而007 认为 pm所举的 1-5属于 to be,如果 pm 用1-5来证明 ought to be 中作弊是 不触犯道德准则 是 自然主义的谬论。
大致意思对吧？

　　是的，基本上就是这个意思。
　　同样的道理，我们理解自己的孩子涂改答卷的原因（自己打草稿算对了却抄错了，被扣2分很“冤枉”，因为没有上90分必须多做一套习题），但是，这些事实并不能成为他作弊的理由，不能成为“这种情况下应该作弊”的根据。.

　　007：我教导自己的孩子“不管是什么借口，作弊都是不对的”，这么做错了吗？
　　PM：我认为无所谓对错，有可改进的地方。 你定义孩子的说法为“借口”。我觉得可以探讨。
　　007：可以改进，就是有不对的地方。我承认，那样的批评对于一个孩子来说，话很重。不过，那是我的孩子，他胆敢欺骗和冤枉老师，我忍不住就话重了。我争取以后改进一下。

　　007：你会像你所想的那样跟你的孩子探讨“该不该作弊”吗？你会像你思考“该不该作弊”那样，跟你孩子讨论“该不该虐待父母”么？
　　PM：我会。只要孩子提出问题，我会和TA讨论。ought to be 是思想。 to be 是现实，思想可以通过 to be来展现。但思想不是用来说教的。
　　007：算你狠。佩服！但我担心你没有理解我的意思。

　　007：你会认为上面思想实验中那些虐待狂、自虐狂的观点在道德上也是可以接受的吗？
　　PM：我觉得这种假设需要证实。虐待狂和受虐狂的心理和行为需要研究。如果成为特定人群的封闭关系，符合道德，但我不属于这个条件，所以我不接受。
　　007：那我理解你是不接受。思想实验中的假设情境并不是关键，重要的是那个推理——“伤害人是对的，体罚会对学生身心造成伤害，所以，体罚学生是对的”，请注意“虐待狂”和“受虐狂”并不是基于封闭关系论证“体罚我们自己是对的”。

[ 本帖最后由 hxy007 于 2010-7-16 00:00 编辑 ].

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-15 21:45 发表
从作弊这件事情来看，应该看到，其实规则起了很大的作用，
规则：考试， 考试的定义为，一段时间，一堆问题，需要一堆答案。考试的目的：通过抽样检测了解自己的整体知识运用水平。考试的结果，排名，或者其他方面，这里表现为重做卷子。

孩子将批改好的卷子修改后再投诉，这件事情，
首错是错误理解了考试的定义：考试是一段时间内有效，如果过了期限，任何表现的东西都不能反映在考卷上。 因此。搞错了定义。
其次，他搞错了，考试的目的，考试的目的不是为了证明自己掌握了考试的内容，而是通过抽样了解自己能运用多少已掌握的知识。
最后他对考试的结果也理解错了， 老师说要重新做卷子，也许就是给他一个证明自己能力的机会，他不应该为了放弃这样一个机会而去涂改以前的答案。
一个真正有智慧的孩子是不会在意 这2分的。

同意你说的基本精神。有些方面我们跟孩子重点讨论过，比如，作业和测验的目的方面，几乎跟你说的一样。
不过，那不是一次真正意义上的考试，不过是期末考试之前无数次模拟测验中的一次，准确地说是一次大型练习。可能你和你的孩子还没有经历这种折磨人的过程，无法理解老师的恨铁不成钢式地发狠操练那些成绩不如意的学生，以及学生能少做一点题就少做一点题的恶劣心态。.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-15 21:45 发表
当然这件事情因为涂改后的经过又直接影响了孩子自己在老师心中的信誉，向老师道歉是一种挽回的方式，但我一直说，事情是经过的，能挽回什么？只有天知道了。 呵呵。所以在处理严肃问题时，需要注意这件事情背后的能量。

　　你可能想错了。
　　老师虽然怀疑他涂改，但也吃不准，最后还是算他对，加了他两分。
　　在这种情况下，孩子认错和道歉，并不是为了挽回信誉，而是让自己放下那个心理包袱。认错了，心里就释然了，坦荡了。良知就不会不安了。那是对自己的一个交待。事后，孩子跟我提起认错后的这种轻松感，007甚感欣慰。
　　我承认，这么认错，也可能会让老师对孩子的诚信产生不良印象。好在孩子的老师并不是这种人。就算是，我也宁愿如此。
　　讳过，替孩子掩饰过错，终究是一种危险的引导。.

引用:

原帖由 tracy2O06 于 2010-7-15 22:08 发表
007，我坦白，我小时候也这样，而且我到现在还是不以为然。那个时候老师说要写个球字，我的铅笔字非常淡，所以球字上面的一点，看不出来，老师说我写错了，我拿来一看，自以为是的揣摩是老师看不清，我就在每个球字上面加了深深的一点。然后拿给老师看，说我明明写的是对的，后来当然老师说我不诚实拉，可是可是，我发誓，当初我也像一一一样真得没有觉得自己有错，而且很委屈，拜托拉，别上纲上线啦。我现在大概要比谁都诚实。

　　谢谢提醒，我会注意。自己的孩子，自己最了解。我的孩子，我最担心的就是他的品行。所以，这方面出了问题时，都比较严厉。但我一定会牢记你的提醒。孩子的品德还在成长之中，不能从品德上轻易评判一个孩子，更不能上纲上线。
　　我们都是普通人，经常犯错误，并且从错误中学习，在错误中成长。但我不希望我的孩子犯我的错误。
　　007在高中当了两年班长。高三那年开学时，班主任不知道什么原因把班级活动费用交给了我，让我代管一天，第二天交给他。谁知，晚自修的时候他就要了回去。
　　第二天，班主任找我：不对啊，班费少了三块钱。是不是你掉了？
　　007马上意识到闯祸了——我前一天因为买什么东西，身上没有带钱，就从老师托付的那个信封袋里抽出了三元。我本来打算晚自修结束回到寝室之后补上那三元。可是，晚上老师来取班费时，我竟然忘记了这事，稀里糊涂就把信封交给了老师，没有任何说明，就寝时也没有意识到。
　　现在，老师来询问了，怎么办呢？
　　007非常担心老师认为我不老实，恶向胆边生，坚持说：老师，你交给我这个信封，我就没有动过。
　　老师听了就没有追究，他说：难道是财务处搞错了？
　　我就这么混过去了。007深以为耻，却一直不敢去改正。
　　这件事在007心里埋藏了20年，背了20年的包袱，再一次见到头发苍苍的班主任时，几次想说这件事，终究没有开口。这件丑事，大概要在007的心里烂掉了。
　　007的教训是，做人要老实。做了不老实的事，最好马上承认并改正；否则，就要用更加不老实的行动去掩盖。.

　　好吧，各位道德相对主义者，你们不直接回应007的基本问题，那我就武断地认定你们默认了“不自杀”、“不谋杀”、“不投毒”、“不强奸”、“不虐待父母”等是我们共同认可的做人底线。
　　这些“不”，一言蔽之，就是“不做恶”。
　　W爸，我这个马屁拍得大吧。.

引用:

原帖由 tracy2O06 于 2010-7-16 05:54 发表
自己犯的错误，自己记得比较牢，我们都是在错误中长大，让小孩子不犯你犯过的错误，这个想法太幼稚。
还有，关于三元钱，如果是我，我想我会现在和老师说清楚地，当初放不下，不要一辈子放不下。现在说了，老 ...

　　第一，都怪我表达能力有限，007的意思并不是希望孩子不犯错误，而是希望孩子不要犯像007那样“用更大的错误掩盖错误”的错误。
　　第二，你和pm一样，在善恶对话和论证中犯了自然主义的错误。换句话，你还没有掌握道德论证的特点。
　　好吧，让007再展示一下千百年来人们在道德问题上的思考、论证、表达方式。
　　举例来说，“我知道中国有许多老师体罚过学生，但我依然坚信教师不应该体罚学生，因为……”。你看，言说者并没有根据“中国有许多老师体罚过学生”这个事实或实然判断，得出一个“中国教师应该体罚学生”的结论或应然判断。相反，言说者恰恰提出了一个与此事实或实然判断相反的应然判断——教师不应该体罚学生。
　　怎么会这样？怎么可以这样？如果你对这个问题特别好奇，我建议你去读休谟和摩尔的伦理学著作。他们的发现让许多伦理学家感到困惑和尴尬，因为他们再也不敢把道德论证弄得貌似科学论证。
　　007承认，有的时候，一个应然判断会碰巧与部分事实相符。但就应然判断的语用环境而言，它们不是用来迎合事实的，而是用来改变事实的。譬如，如果世上没有人谋害他人，或者几乎没有人谋害他人（注意这是“实然判断”），那么，人们就不会提出“不许谋害他人”的道德要求（这是个“应然判断”），即使有人提出，我们也会觉得多此一举。正因为事实上有人谋害他人，并且我们相信“谋害人是一种罪恶”，我们才会提出“不许谋害他人”的道德要求。
　　应然判断总是与现实的世界保持着适度张力，因为应然判断并不是用来描述（describe）现实世界的，而是规范（prescript）现实世界的。当我们对现实世界充满好奇，追问世界“是什么样子”时，我们就用实然判断去描述这个世界；当我们对现实世界不满意，表达世界“应该是什么样子”的想法时，我们就用应然判断去规范这个世界。
　　待续…….

引用:

原帖由 hxy007 于 2010-7-16 10:35 发表
　　应然判断总是与现实的世界保持着适度张力，因为应然判断并不是用来描述（describe）现实世界的，而是规范（prescript）现实世界的。当我们对现实世界充满好奇，追问世界“是什么样子”时，我们就用实然判断去描述这个世界；当我们对现实世界不满意，表达世界“应该是什么样子”的想法时，我们就用应然判断去规范这个世界。

　　如果上面的意思还说得不够清楚的话，007还可以继续举例说明。

　　007每天都说不实之辞，除了所谓“善意的谎言”，策略性保持沉默或说假话之外，还会“恶意地欺骗”。比如，007为了激起道德相对主义者的公愤，故意在楼上作了一个“暂时的结论”，诬陷道德相对主义承认“不强奸”是一条共同的道德要求。而实际上，道德相对主义者并不赞同把“不强奸”列为共同的道德要求。因为，在他们眼里，强奸不一定对，也不一定错；强奸有时是错的，有时是对的。他们甚至对“强奸有时是错的”这种已经非常让人汗颜的退让表述的都不感兴趣，而竭尽全力论证“强奸有时是对的”以及“强奸不一定错了”，想尽办法为强奸者辩护。007却置这一切事实于不顾，诬陷说道德相对主义者赞同“不强奸”是一个做人的底线。
　　007在诚信方面的问题和罪过罄竹难书，其中还包括无数次的说话不算数……
　　以上都是事实。007决不抵赖。

　　可就这么烂的一个007，事实上如此不老实的007，却相信“诚实是对的，不诚实是不对的”。声明一下，我不是假装相信，而是由衷地相信“诚实是对的，不诚实是不对的”。换句话说，我虽然做过不老实的事，但我依然相信诚实是对的。
　　根据以上言论，可以得出一个结论：007不但不老实，而且十分虚伪。这个伪君子一边在说假话，一边又真诚地相信诚实是美德。因为两“边”为真，唯一合理的解释就是，007人格分裂。
　　如果道德相对主义者足够细心，分析一下007有关善恶的言论，是可以得出上述结论的。007认帐，因为007是个凡人，不怕别人说我虚伪，就怕别人说我无耻。尽管我不时地假装说自己无耻，但我不允许自己下贱到被人家骂“无耻”。007曾经听过一段高论：一边说谎话，一边又真心承认说谎不对，那叫虚伪；说了谎话，还替自己谎言狡辩，甚至企图得出一个“说谎无所谓对错”的普遍化结论，那叫无耻。007深以为然。.

引用:

原帖由 hxy007 于 2010-7-16 11:28 发表
我虽然做过不老实的事，但我依然相信诚实是对的。

　　除了上面那个“虽然（实然）-但是（应然）”表达，007在前面还分析了一个类似的表述，即“虽然中国有许多教师体罚过学生，但我依然坚持教师不许体罚学生”。从中可以观察到应然判断与实然世界保持的距离或张力，以及纯粹的事实何以不能支持一个想规范或改变这个世界的应然判断。
　　007绕了这么大的一个圈子，直接的目的是想回应210楼翠西同学之“007想法太幼稚”的谬论。我的回复是：

　　事实上，我的孩子犯了和我一样的错误，而且，他可能还会犯类似的错误，这些事实和可能，并不妨碍我提出一个希望——希望我的孩子今后不再犯我犯过的错误。这个希望或愿望其实就是一个应然判断。我之所以要提出这个希望，恰恰就是针对他还可能犯类似的错误。天哪，007又在啰嗦了。还是简单一些吧：

　　虽然我的孩子事实上犯跟我类似的错误，而且还可能会犯，但作为父亲，我依然希望我的孩子不再犯这样的错误。

　　翠西同学，你可能在老师给你或你孩子的操行评语、作业评语中读到过类似的话：“你在学习上非常自觉，希望你在抓好自己的学习同时多多参加集体活动”；“你的文章写得很有意思，但是麻烦你把字写得端正一些”……假如被评价者、被提醒者依然故我，并不因为老师的建议或期望而有所改变，你是不是也要说老师的这些评语“很幼稚”呢？

[ 本帖最后由 hxy007 于 2010-7-16 12:43 编辑 ].

引用:

原帖由 tracy2O06 于 2010-7-16 06:12 发表
好吧，让我这个最没文化，语病最多的人来回答你吧。
关于自杀，这个不存在恶不恶，如果一个病入膏肓的病人，偏要不停的用药，维持着痛苦的生命，浪费社会的资源，他勇敢的选择自杀，我觉得也许对家人是一种解脱，对自己也是一种解脱。
关于谋杀，我很想去谋杀热比亚。
关于投毒，灭鼠等投毒行为。人们好像正义的称为灭四害。  
关于强奸，其实强奸有很多种原因，其中包括病理原因，对于病人，你能用善，恶来解释么？还有就是妇女本来从事卖淫，后来嫖客没钱，付不起，算不算强奸呢？还有，就是立法当中没有让妓女合法化，所以。。。关于这条，有点牵强附会，我知道有很多漏洞，  
关于虐待父母，我们家的家教一直是不麻烦人家，自力更生，所以，爷爷工作到80岁才退休，目前90，生活尚能自理，可是在有些老人眼里，也许他们觉得我们就是在虐待他。他们也许倚老卖老，觉得就该躺着，等子女孝敬了。否则就是虐待了。我从来不相信，一个全心全意对孩子的父母，年纪大了，会被小孩子虐待。你怎么对人家，以后人家怎么对你。

　　 以上言论，我就不驳了。
　　能不能请个标准一点的道德相对主义者就上述话题重述一下你们的具体观点和论据？.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-16 08:58 发表
007 把那个道德的帽子扣在了孩子身上，认为孩子可以明白这是底线，不可逾越，但孩子是否明白这个底线为何不可逾越呢？也就是说，为何，你不能欺骗？

　　我接受上面的主要批评，我确实应该不断地怀疑自己教育孩子的效果，不断地观察自己的孩子有没有明白和认同“不作弊”是当学生的底线之一。如果他还不理解、不认同，007就要继续努力，利用生活中的经验启发孩子。总之，我一定要让他明白：作弊者总归有这样那样的理由，有些理由甚至是值得同情的，但无论什么理由，作弊本身都是不对的。不能因为你作弊的原因值得同情，就认为你作弊是对的。
　　有人认为007对孩子的教导是在“说教”，有的还批评说一种单向关系的教导，那是可能是误会。我们没有抽象地对孩子说“不许作弊”，而是在孩子作弊之后心里不安，感到难受，把实情告诉我们之后，我们向他了解讨论。他跟我们说自己的困惑，是想从我们这里寻求帮助。
　　我们虽然对孩子有严厉的批评，但请注意我前面呈现的谈话过程，我们先了解事情的详细经过，确定问题的性质（作弊）和严重程度（初犯），和孩子一起分析问题的成因（不是受同伴的影响，也不是恶性竞争所致，是他自己觉得扣那两分冤枉而且不愿意多做一套练习），一起分析事情的后果（欺骗和冤枉老师，不断用更大的错误去掩盖前面的错误，良心不安，心情沉重，不开心，使老师不了解自己的学习困难，失去老师对自己的更多的帮助，失去老师的信任……），最后让他自己思考怎么办（认错、道歉并且表示以后再也不会做这做傻事）。
　　我们是就事论事，没有想得太远太深。.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-16 13:00 发表
不好意思，嘿嘿提醒一下，道德相对主义者这个帽子，似乎最先是007同学这里批发来的。。。嘿嘿。俺到目前为止还没有看到过实体。嘿嘿。

不是有人抢着戴这顶帽子么？
要不，你就让007跟一辆想象的风车战斗？.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-16 08:58 发表
他今后将面对的是这个大千世界，不能欺骗老师？那是否不能欺骗所有人？是否有的人可以欺骗，有的人不可以欺骗？有时候必须欺骗，有时候绝不可以欺骗？凭什么呢？凭借的就是007所希望那个“心理底线”么？我觉得对不住某人了就是对不住了么？请三思。

　　事情发生在学校，所以，我们跟孩子只讨论了为什么不能欺骗老师和父母。如果遇到别的事情，我们可能还会跟孩子更加广泛地讨论为什么不能欺骗某他人？最终的目的将是帮助孩子建立“诚实是对的，欺骗是错的”的基本价值观。
　　到了中学，孩子思维水平更高了，生活经验更丰富了。那时，我们再找到机会跟孩子讨论诚信的中庸之道。就像亚里士多德说的那样，设法帮助他明白，诚信合乎中道才是美德，“过”（如欺骗）和“不及”（如“泄密”）都是恶德。
　　但是，我现在不会跟他谈论“过犹不及”。如果你的孩子也是小朋友，我建议你在跟孩子谈论诚信问题时，也别奢谈“有的时候可以欺骗”或“沉默不说出真相是对的”。对于年幼的孩子来说，你这么教导，会摧毁他的基本价值系统，或者说，难以帮助他先建立起基本的是非观。只有当孩子基本上形成了诚实的价值观，生命中打下了善的底色，生活经验比较丰富了，理解力达到了，才能在诚信主题下跟孩子讨论“保密”、“善意谎言”、“欺骗敌人”之类的问题。.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-16 08:58 发表
我不建议动不动就把道德扣在孩子身上，孩子所经受的环境还很简单，道德并不是出自学校的。我觉得作为家长，也许我们应把眼光放得远一些，让孩子犯错，就象007 那个著名的 数学楼，请注意这个教育方法“从来不相信题海战术。。。”，如果学习方式扼杀了孩子的创造力，我们改学习方式，如果错误启动了孩子的创造力，我们乐意看到孩子犯错吧。如果硬要套的话，善恶是相对的，有条件的。我们要注重的如何从中学到什么，包括我们家长， 一定要套一种文化符号，我借名以“太极”。
孩子的思想是不完善的，但他们绝不是“恶”的源泉，就算是“恶”流入洪的WW网，我也觉得，并非象表面看到地那样吓人。

　　同意，我接受。
　　孩子犯错误了，我就引导他从错误中学习“不作弊”的经验教训。但是，我不会引导孩子去思考如何利用可以同情的理由去为作弊行为辩护，更不会启发孩子的创造力，进行有创意的作弊。我只会引导孩子去思考为什么作弊是一种错误，诚实是一种美德。
　　我乐意在孩子年幼、年少时发现他的缺点、错误，问题暴露得越早，就越有可能利用错误不断促进其进步和成长。我也深知，错误不是一次就可以改掉了，缺陷也不是一时可以弥补的。所以，一个错误犯过几次也是正常的。否则，小学那点东西，顶多两年就可以学完了。但是，当孩子屡次犯同一个低级错误时，我会有严厉的批评。甚至讽刺他：外，你能不能犯一个高级一点错误给我见识一下？
　　作弊，就是一种低级错误！.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-16 08:58 发表
1、可以问孩子，老师为何要让你多做一套试卷呢？
问此问题后，孩子可能会不知道。　可以引导之，但我要的答案是，他理解老师的初衷。
2、可以问孩子。你为何不喜欢做卷子呢？（等于白问，因为007知道答案）
但我要的答案是我前面所说的结论，考试的目的。
3、可以问孩子，卷子难么？你觉得你应该能得几分？（等于白问，卷子分数都已经出来了）
但我要的答案是，孩子觉得卷子不难，完全可以做到90分以上。随便做几张。
4、你觉得老师还你两分，你真的需要这两分么？
。。。。
n、你是一个聪明的孩子么？一个聪明的孩子经过这样的事情会怎么办？以后遇到这样的事情，你会怎么去考虑？

　　以上教育方案，对007很有启发。除了第n点007做得比较到位之外，前面四点007没有做好，至少做得很不充分。以后，遇到事情我要冷静冷静再冷静，否则就不可能像PM这么理性。
　　稍微替自己辩解一下：孩子不是在正式考试。考前，老师把历届四下数学考题以及种种专题训练试题、综合训练试题让学生做，作为模拟考试。坦率地说，007高考都没有做这么多的模拟试题，007暗中是非常同情孩子们想方设法逃避更多的作业，因此就疏忽了帮助孩子从思想上理解老师的初衷以及训练的目的。
　　我实在没有办法自觉地引导孩子去理解一件我都不理解的事，我就不装了。这也算是一种诚实吧？

[ 本帖最后由 hxy007 于 2010-7-16 15:28 编辑 ].

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-16 14:48 发表

从心理上看，你对孩子扣道德帽子的一个原因，可能是你其实是在说，你同情他。。。但他不明白。
父爱啊。。。哎。。。赞！

有可能。
但正如我有误解你的地方，你也有冤枉我的地方。例如，我只是说孩子涂改卷子是作弊，没有进一步说他品德败坏。可你老是说我给孩子扣了道德帽子。伤心哪.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-16 10:57 发表
暂时回复一下，应然如果是规范现实世界的，请问应然(ought to be) 是怎么来的？
这个问题我昨天就想问你了。呵呵。

　　迄今为止，这是最有份量的一个问题。事实上，这个问题差一点让古老的伦理学瓦解。让我们看一看前面提及的一个三段论：

　　不许伤害学生，
　　体罚会对学生造成身心伤害，
　　所以，不许体罚学生。

　　其中，结论是一个应然判断，大前提也是一个应然判断，小前提是一个实然判断。休谟说，合乎逻辑地确证一个应然判断，其前提中必须至少有一个应然判断。换句话说，光有事实性前提不可能合乎逻辑地推出一个应然结论的，即从“实然（to be）”推不出“应然（ought to be）”。
　　这个发现，让伦理学界大跃眼镜。伦理学家再也不好意思对人说“道德论证是客观论证”、“伦理学是一门科学”了。

　　怎么办涅？伦理学家开始分化。有一些人像PM撞了南墙也不回头那样，继续在道德论证客观化上努力。他们试图把道德概念还原为人和事方面的一些客观属性，比如，想尽办法去揭示人的某些基础美德的生物学基础。呵呵，现在都有科普作家在说美德的基因学基础了。可惜，这种努力并不成功。摩尔用一本巨著证实，给“善”下定义，像给“黄”这种颜色下定义一样，会遇到困难。用一种自然属性去界定“黄”是非常可笑的，同理，用任何一种自然属性去界定“善”也是可笑的。其结论是，善至简而不可定义。（W爸，歇了吧，大师都说善不可被任何事物所定义，只可用来定义别的事物。大家都别瞎折腾了。 ）

　　像摩尔这样的捣蛋分子着实让伦理学界尴尬。但是，他使用的语言分析方法，却让一批即将下岗的科学取向的伦理学研究者保住了饭碗。他们不再为“世界应该是什么样子”、“什么是值得的”、“应该做什么”、“不应该做”之类的人类难题操心了，而躲在书房里潜心对别人言说道德问题的话语、概念、命题、命题系统进行语言分析和逻辑分析。换句话说，他们不讨论有取向的价值问题和规范问题，只分析问题成堆的伦理表述。这就是“元伦理学”了。呵呵，本楼好像也有这样的信徒。他们因为不介入价值和道德纷争，保持中立，光看纷争者的笑话，逮住人家的表达问题或逻辑问题，就是一通分析。

　　007这么调侃元伦理学有失公正。实际上，元伦理学在帮助人们清思以便有效地进行伦理理讨论上是有巨大贡献的。当然，元伦理学的最大的贡献，可能就是否定了元伦理学自身的基本立场——在价值问题上保持中立。因为分析哲学家搞笑地发现，他们要是能够对伦理概念和命题进行有效分析的话，甚至他们在使用伦理概念和术语时，就不得不有立场。比如，许多人像007对自己孩子说的那样，断言“涂改的答卷就是作弊”。元伦理学者就像PM一样试图把“作弊”当作一个中性词或描述词来分析，并试图揭示它在典型语境中的用法和含义。结果他们非常惊讶地发现，“作弊”这个词不但客观地描述了像“涂改答卷”这样的事实，而且表达了对这种事实的批评、谴责、鄙视之意。说一种行为是“作弊”，就不仅仅在描述一件事情，而且暗含对这件事的否定评价。所以，PM说“作弊”是属于“实然（to be）”范畴的问题，而不属于“应然（ought to be）”范畴，是站在住不脚的，或者说，违反了“作弊”一词的日常用法。（pm经常这么创造语词的新用法，让W爸很抓狂哦。 ）

　　还有一部分伦理学家，虚心地接受了休谟的批评，坦率地承认道德论证有主观性的一面，因为道德论证不得不诉诸一些价值前提。在特定的伦理体系中，总归会把一些价值取向（如“自尊”和“尊重他人”或“人人具有同等的做人资格”、“快乐即善”）当成是不言而喻、不证自明的前提。这是伦理学不可能完全客观的原因。
　　但是，这一类伦理学家辩解说，道德论证也有其客观基础的。大致有这些理由（对照上面的三段论）：
　　第一，我们讨论的是“不许体罚学生”、“不许强奸”之类的问题，而不是讨论“不准吃辣椒”或“不准裸睡”之类的问题；换句话说，道德问题并不是个人口味问题、个人偏好问题。哈哈，本楼不是有人想用个人偏好问题来类比道德问题吗？当你说强奸有时是对的，并且为强奸者设想种种理由或借口时，你只要想一想被强奸的是你的母亲、姐妹、妻子，你就知道这种狡辩有多么的荒谬而令人难以接受！
　　第二，我们讨论所依赖的大前提（如“不许伤害学生”）虽然是价值前提，却是现在公认的价值标准。虽然在本论证体系中，我们把它当作不证自明的公理，但是，如果有人对此表示怀疑，我们欢迎理性的质疑。试问：你真地认为“不许伤害学生”在道德上是错误的吗？你将以什么前提和证据来证明我们的大提前错了呢？各位，有兴趣，可以试试，看一看你怎么反驳“不许伤害学生”这个公共预设。
　　第三，请你们注意，我们的道德论证虽然以大提前为准绳，但同时也以事实为依据。我们论证中的小提前（如“体罚会对学生造成造成身心伤害”）往往就是事实性前提。我们虽然承认休谟这伙计说的“光有事实推定不了一个应当”，但是我们也发现，没有事实也难以进行道德推理。所以，pm你不要跟007急，你强调的事实在道德推理和道德教导中都有极其重要的作用，只要你不否认大前提的作用，一切都会很顺利。特别是在我们都清晰地意识到彼此拥有共同的价值标准（大前提）时，我们的道德对话甚至可以不必明地提及那个价值取向，只要摆事实，就可以讲清楚道理，就可以进行有效的道德对话。

[ 本帖最后由 hxy007 于 2010-7-16 19:27 编辑 ].

　　007在前面分析了作为结论的应然判断是从哪里来的？简单地说，是从预设的价值观和已知的事实中合理推导出来的。
　　问题是：预设的价值观也是应然判断，它又是从何而来？总不能因为论证者说它是不言而喻、不证自明的前提条件，我们就听他的，不再对它怀疑和质问吧？
　　现在的伦理学家对此非常不自信，他们一般不好意思说自己在道德论证的上应然前提是“公理”。有的人就换了一种说法，称之为“公共预设”。他们说得太复杂，我还是从字面上去解释它，所谓伦理辩护中的“公共预设”，就是大多数人都认可的伦理辩护的价值前提。伦理学家之所以相信公共预设，有许多理由。我记得比较清楚是：
　　第一，人有共同的生理需求。这使得“人和人之间的差异是表面的，人和人之间的共同是深层的”。人们在道德问题上的立场差异，被道德相对主义者过分夸大了。
　　第二，人类面临共同的全球问题，有许多共同的利益和诉求。
　　PM看了应该高兴，这些支持公共预设的理由，都是事实性理由！再次说明道德论证具有客观性，也再次说明PM强调的事实在道德思考和道德推理中的重大作用。

　　不过，上面只是对预设的应然判断自何而来的一种解释。这种解释受到科学主义思潮的影响，最终依赖了事实。严格地说来，还是犯了休谟所说的“从实然到应然”的错误。
　　还有其它解释，它们各有古老的表现形式。但不用到别处去查，本楼就有代言人。
　　
　　相信上帝的人说，原初的应然判断来自上帝。前面有人说过，我就懒得翻查了。想提醒的是，不相信上帝的人不要笑话这种说法。请仔细看看人家的发言，就会发现，相信上帝、敬畏上帝的人回答W爸的提问比较靠谱。
　　不信上帝的人也可能会从某种神秘的力量中汲取最初的世俗伦理元素。想当年，007还小。奶奶一本正经地说：“对爹娘不孝，天会修，雷公劈。”碰巧，在生产队扒花生时，一个虐待父母的人给雷电劈死。弄得一响雷，007就紧张地问自己“我有没有对爸爸妈妈不好？”唉，唯物主义教育让我不怕雷公了。

　　cocoding老师说，善恶判断的根源来自于人的道德直觉。听起来最不靠谱，可是，很奇怪，伦理学派中就有一派叫“直觉主义”伦理学。他们的道德论证跟coco老师一样可爱。比如，要是问他们为什么要惩罚作恶者，人家会反问：难道我们应该像歌颂月桂树那样歌颂一个作恶者么？哈哈，是不讲道理，人家是在拷问你的道德直觉呢！

引用:

原帖由 cocoding 于 2010-7-16 11:38 发表
楼上各位都是真诚、善良的好人。。。 鉴定完毕。。。。别问我理由，我不清楚，靠直觉。。。

　　不但直觉主义者相信人的道德直觉，连理性主义者都不得不承认，在道德论证中，道德直觉经常可以起到修正道德理论的作用。那些严谨的伦理学家通过严密论证得出的结论，一说出来就被他的太太用敏感的道德直觉否定了，可以想象理论家有多么的尴尬。

　　接下来要说说翠西同学所代表的观点。根据她的意思，善恶是非判断的根据来自自己的良心。哈哈，许多纯朴的老百姓就是靠这种说不清楚的良心明确地指导自己的生活的。翠西同学也不要谦虚了，凭良心做事生活的人，条条杠杠最多！不凭良心做事的人，才真是没有条条杠杠。对于这种人，纵然再多的条杠，也是白有。

引用:

原帖由 tracy2O06 于 2010-7-16 12:57 发表
我们凭良心做事生活的人，没有那么多的条条杠杠，表和我谈观点，论据的， 没有，统统的没有。
你说的是对的，我说的也是对的。懂伐？

　　007说这是一种质朴的道德观，丝毫没有贬低的意思。事实上，世上最令人敬畏的道德哲学体系，就是以此为出发点的。007这里说的是老光棍康德的义务论道德哲学。此公曾言：“有两样东西，我们愈经常愈持久地加以思索，它们就愈使心灵充满始终新鲜不断增长的景仰和敬畏：在我之上的星空和居我心中的道德法则。”其所谓“心中的道德法则”，大致上就是翠西同学所说的“良心”。根据康德的话和意思，应然的判断来自于人超念世界的善良意志。人在超念世界里听从善良意志的绝对命令，无条件地尽人的义务，这就是道德。

　　哈哈，看清楚了吧？那么多不同的解释，却有一个共同的特点。那就是，人们要顺利地思考、处理道德问题，就不得不在现实世界（实然世界）之外或之上建立一个理念世界（应然世界）。好像了然大师前面也用“形而下”和“形而上”去区分两种不同的世界。
　　理念世界（应然世界）的名称，有各种叫法。有的称之为“上帝”或“天国”或“雷公”，有的称之为“直觉”，有的称之为“良心”或“超念世界”……
　　有了这个世界，人就有可能超越现实，建立起精神的家园，在那里与自己的灵魂对话，同时与同等高贵的其他灵魂对话。诚然，道德判断有现实的基础，但它的根源来自人类试图超越现实的精神追求。.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-16 19:54 发表
007：像007对自己孩子说的那样，断言“涂改答卷就是作弊”。
PM：正因为007把 涂改答案的行为定义为作弊， 因而 pm把 作弊定义为 to be. 嘿嘿。

　　元伦理学的语言分析，有的时候真会气你我，但又让人不得不服。比如：

　　007听了儿子的讲述，脱口而出：“涂改答卷就是作弊。”
　　007说了就说了，没有加细想。
　　PM却认真起来：你用“A就是B“句式，你是在下定义。我就是用你的定义呀！
　　007：我哪里下定义了？请问，你的意思是说我在给“涂改答卷”下定义，还是说我在给“作弊”下定义？
　　元伦理学家：都不要吵。让我们根据007说话的语境来分析他说“涂改答卷就是作弊”究竟是什么意思。嗯，虽然他用了“A就是B“的句式，但是，他实际上是打着下定义的旗号，给“涂改答卷”的行为定性。
　　PM：你过度诠释。明明是定义，怎么是定性？两个都是to be，怎么做到定性？
　　元伦理学家：“作弊”不但有描述性含义，还有评价性含义。知道么？请007说说，你说“涂改答卷就是作弊”仅仅是在描述这件事吗？你这句话含有批评之意吗？
　　007：我本来就是用这句话来批评儿子的。

[ 本帖最后由 hxy007 于 2010-7-16 22:24 编辑 ].

引用:

原帖由 tracy2O06 于 2010-7-16 22:11 发表
说些通俗易懂的，好伐？一大段一大段的理论知识，没法深入我心。
想听听你关于旺爸事后诸葛亮的那条短信的看法。

　　旺爸说了什么？在什么语境下说的？俺不清楚，不好置评。
　　前面一行是针对007的，我得回应。请问：我哪里有理论了？“理论”在W网上可是一个贬义词，你想羞臊007吗？
　　不过，你说我的帖没有深入人心，我很惭愧。我就听你的，努力通俗，作为总结。

　　什么是人？
　　现在，很少有人会直接思考和回答这么无聊的问题。
　　但是，有的时候，我们会听到一声怒骂：“你，不是人！”
　　请问：这是在批评某个人不够聪明缺心眼么？
　　不是。
　　那么，是在说此人不够英俊，或长得不够高么？
　　不是。
　　那一定是在说他身体有残缺，缺胳膊少腿了？
　　不是。是在骂他“缺德”。
　　是一般地骂他“缺德”么？
　　还要严重。说他不是人，实际是在说他是畜牲。
　　嗯，甚至畜牲不如，才被别人否定做人的资格，挨“不是人”骂。

　　再问：当有人说“某某某是一个真正的人，一个大写的人”时，到底是什么意思？
　　那是在赞美这个人。
　　是赞美她漂亮吗？
　　不是。
　　是赞美她聪明伶俐吗？
　　那一定是赞美她富有了。
　　都不是，是赞美她的品德，只有品德上令人敬佩的人，才会赢得“真正的人”、“大写的人”这类赞美。

　　结论：
　　（1）道德是人的一种规定性，它不是人可有可无的东西。严重缺乏，会失去做人的资格和尊严。
　　（2）说一个人不是人或者是真正的人，是一种道德评价，是一种与此人自然属性无关的评价。
　　（3）人之所以普遍地具有这种超越自然属性的评价系统，是因为人在实然世界之上建立了一个应然世界。

　　怀疑：
　　007对上述结论越来越不自信。因为，007最近十多年里经常听到新新人类以及新新新人类中不时有人的自称自己不是人。从“我是流氓我怕谁”到“我是畜牲（野兽）我怕谁”，一句比一句狠。人要是放弃了“人”这个高贵的称号，那还真是不要谈道德善恶为好！

[ 本帖最后由 hxy007 于 2010-7-17 00:50 编辑 ].

请问你的“涂改答卷就是作弊”中的“是”是什么意思？
我也不知道是什么意思。你最好去问元伦理学家。
他可能会这样告诉你：道德言论最喜欢用判断句表达道德价值或道德规范了，其实，正确的、准确的、不会引起异议的道德判断是用祈使句来表达。007也在犯这个错误，既然他是在评价，他就不应该说“涂改答卷就是作弊”，而应该说“涂改答卷应该是作弊”。
007可能会反驳说：什么“涂改答卷应该是作弊”？扯淡！我觉得我说“涂改答卷就是作弊”更准确，更不易让人误解。我的意思正是PM所希望听到的“涂改答卷事实上就是作弊”。但是，请PM同学不要误解我仅仅是在说一个事实，我说他作弊，就是在批评他。因为作弊是不对的，所以说他作弊就是说他不对。

定性就是ought to be?
啊哈，没有这么简单。
第一，ought to be 只是一个代称，正如你前面已经提到的，道德判断除了有“应该是”的判断，还有“不应该是”的判断，还有“应该做”和“不应该做”的判断，这些都是使用祈使句的道德判断；还有就是我上面提到的无数包含评价词或规范词的陈述句所表达的道德判断。
第二，即使在道德上定性，表达上也不一定直接说道德或不道德、善或恶、对或错、该或不该。比如，“他说我是死胖子”这句话，我们很难看得出其中有什么情绪，一般视为客观陈述；但是，“他骂我是死胖子”，说这句话的人不但有情绪，而且对这个件事做了一个定性，其中的关键就是使用了“骂”一词，这个词已经包含评价。

我发现我们两个对作弊这个词有不同的理解。或者这样说，请问，错的一定是恶的么？你是因为错而教育孩子还是因为恶而教育孩子？
我承认，我们在“作弊”这个词的用法上有很大的不同。
错不一定是恶。错误有许多。道德上的错误才可能是恶。这种评价不但依据结果，更看动机。
我是在利用孩子犯的一个错误促进其懂事、成长。他作弊不对，但他没有恶的动机，而且他是个孩子，我从来没有在这件事上认定他是恶意为之。我也曾明确地反对你把这事跟品德败坏联系起来。

[ 本帖最后由 hxy007 于 2010-7-18 09:41 编辑 ].

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-16 16:32 发表
嘿嘿007是兄弟，我们会经常拌嘴。嘿嘿：）

是的，要不是跟你讨论，我不会对自己的育儿理念和方法作如此深刻的检讨。谢谢！.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-17 00:04 发表
那就是了， 既然错的未必恶的，那你为何竭力反对他错？而且要求其不可犯第二次。
这点很让我匪夷所思。
按照我的想法，错也是一个ought to be级别的事情，但这是通过他对每一件事情的积累认识过程中自行抽象完成 ...

　　你不是当事人，或者说，不是你的孩子出了这种事，你当然会客观一些，说得轻松一些。我可不是你这种想法，我非得要想办法让他在对事件还有强烈印象的时候认识到自己的错误。还好，事实证明，他认知到自己至少有三方面的错误（作弊、冤枉老师、被怀疑时抵赖）。
　　至于明确要求他不可犯第二次，准确地说，是他自己说出来的。他不说，我也会说。即使我心里在想，他要是再犯，我也只好接受，继续耐心地帮助他，但在当时的情境下，我不想让他知道我有这样的想法。这是一种教育策略。
　　但是，最近的一次交谈，我跟儿子达成一种默契：无论出了什么差错，都要告诉我。我可能批评你，但我一定帮助你。.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-16 18:59 发表
请问这位休谟同学今年高寿？ 他是否接触过 当代的 认知语言学？

　　休谟和摩尔都已作古。不知道我有没有这种幸运，听你联系善恶问题讲认知语言学？.

　　谢谢丁老师的理解和肯定！
　　年轻的时候，007狂妄至极，以挑战权威、传统、现成结论为乐，在道德上是个实足的相对主义者。不，准确地说，年轻时的007是个道德怀疑论者或道德虚无论者。007曾经像前面有个网友那样，叹服老子“大道废，有仁义；慧智出，有大伪；六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣”的高论。
　　但是，007大学毕业之后做过中学老师，立即就发现，当老师的人如果自己心中没有明晰的价值观和道德标准的话，是很难向学生提供真正的教育服务的，顶多算是个教书匠。
　　等有了孩子，尤其随着孩子一天天长大，他在做人问题上越来越多地需要我们的点拨、提示、启迪，007愈加感到，做父母的不正直，或者稀里糊涂没有是非，是极有可能在不知不觉中逐渐把少不更事的孩子引入歧途的。
　　《学记》曰：“学然后知不足，教然后知困。知不足，然后能自反也；知困，然后能自强也。故曰：教学相长也。”诚哉，斯言！当了老师，做了父母，就有了教别人的机会，没有想到的是，这“教”啊倒是成全了我们自己的品德。有了孩子，007再也不敢说世上没有公认的道德标准了。如今，007对老子的那番高论有了一种全新的理解，一下子明白了当年的无知轻狂。
　　激进的道德相对主义也好，温和的道德相对主义也好，我们在这个W网上说说并无大碍。但面对孩子，请别那么无知无畏地跟孩子高谈阔论什么世界上没有绝对的善恶、是非、对错。孩子的基本是非观正等着我们帮助他们建构呢！.