首先耶稣是血肉之身。其次现在看不到的很多人，如孔子呀，亚历士多德呀，佛陀呀，毛泽东呀，汉武帝呀，老子，庄子呀，现在的不还是看着他们的呀。

他们画耶稣是洋人的样子，耶稣是犹太人。洋人没有犯自以为是的错误，每个人可以表达自己的感受本身是自由的。

最后，爱，是不是与物质元素无关呢。。。再仔细看一下现今的研究，对于元素的物质性也有了很大的发展了。比如，电是不是一种物质呢？电流是不是一种物质呢？人体中的神经脉冲是不是一种物质呢？我们用这样的的物理概念称呼它，它就是物质了？光呢？光是一种物质吗？光子的线性和粒性呢？生存意志是不是一种物质呢？我们手机接收的电磁波呢，我们也看不见呀？
如果把物质的概念定义为我可以看见的才算是，那上述这些都不是物质。如果把物质定义为客观存在性，上述这些都是物质。它们是被反映才能了解。

如果物质的定义是如此的狭隘，那么人类为什么要有心理学，心理医生？心理是个什么东西，看不见的，抑郁是个什么东西，还要吃药？多动症是个什么东西，凭什么说孩子有病为什么不是你有病？

如果物质的定义是如此狭隘，那又为什么要有伦理学，为什么要研究历史规律，历史有个什么规律，历史只是一堆事件记录而已。共产主义凭什么说先进？

如果物质的定义是这样，为什么要说命运？人为什么要彼此祝福，该发生什么就发生什么，祝什么福，没有意义的事情？为什么要过纪念日？为什么要鼓励，要赞美，要分享，要分担，要感谢，要思想，要积极。。。？

如果神，这样被简单否定，那么人类一大半的事情都可以被否定，除了吃喝拉撒睡以外的事情，都看不见，都没有意义，全部否定吧，还浪费能源不环保，要什么公义，公义是什么东西？要什么相爱，爱是什么东西？要什么匹夫有责，邻里相帮，该死就死吧，该拆就拆吧。。要什么怜悯，怜悯是什么东西？看不见摸不着就没有了，为什么要怜悯别人，自己活得就好吗？仁义是什么东西？文学是什么？艺术是什么？

道是什么？孔子为什么说：早闻道，夕死可以。那是什么东西？ 早上得到了，晚上死了也值得的，是什么东西？早上得到了，即使否定前面所有的人生都是错误的，晚上死了也值得的，是什么东西？命也不要了，死也无所谓的，人生就算被证明是荒唐一辈子也无所谓的，是什么东西？

人生是什么东西？哭什么，笑什么，悲什么，喜什么？为什么人不是月亮上一个土块，那多物质呀。动什么，跑什么，自由是什么东西？耻辱是什么东西？

人是什么东西？他创造了电脑这个物质的东西，实在是有点难以理解，他还创造了手机和马桶，实在是难以理解。他只有一双手，劈不开铁块的手，也就脑子里有点关于铁的知识，有点2进制理论，一些个理论，一些个无影无形非物质的理论东西，创造了电脑、互联网、软件全部由物质元素组成的有形有体的一大堆电脑。

一个说不清，道不明的，无影无形的、非物质的东西，创造了全部由物质元素组成的有形有体的宇宙，实在是很神奇。

上帝是神。.

琢磨禅宗很多年。明白了就明白了。明白后佛陀所写的所想了也都明白。也明白为什么又有密宗，那像是磨励石，磨去一切。

我是一个开悟的人。哈哈。
说了别人都不信
我问，为什么不信呢？难道你们在追一个别人不可能达到的东西？
后来找过这里的了然，有趣的事情。
没有大师了。

你一定比我读的多。可是我知道密宗卡在哪里。从对佛法几个简单描述来看，没有办法驾驭，还没有得。自从龙华寺办财神，我难过的心情大过搞笑的心情。佛是个很可爱的智慧的人。没有智慧的人了，只有专营的人在使用佛。

什么是无执。佛又在说什么？轮回，佛的意思是什么？因果是什么？为什么饥来吃饭，困来眠；小弟竖起大拇指，被砍了大拇指？缘，佛的意思是什么？
为什么说开悟呢？佛法里为什么有那么多大书小书呢？

开悟，就会通明，一通明，大书小书全都解开，佛法无边的意思是明白了就没有拦阻，在各书上通行无阻。
词不达意，言不达已，人心隔肚皮呀。

为什么济公写酒肉穿肠过后说，人若学我即入魔？无善无恶，非善非恶，可善可恶，再无善无恶。

本来躺在禅韵上悠游吧。直到遇到上帝。我说：你好呀，上帝，再见。这里,franco,暂时容忍用这样你不喜欢的方式写，你也知道，文字很有趣的。

对于上帝的疑惑，那某个天的管理当家的，这样的记载我看过，对于上帝的各样有趣质疑都看过，我觉得最有创造力是说：上帝就是一细菌，哈哈。

上帝是神，真实的神。上帝也很喜欢我，一起喝茶吧。（再表明一下，文学式描写，非物质也不是非物质）

林达在《如彗星划过天空》里记述，1775年，华盛顿的军团要求华盛顿称帝。华盛顿在教堂祷告了一下午，没有人知道里面发生什么。1775年，君王制还没有被认为是局限的，1774年，中国是不是在明代末？朱熹理学通行逻辑严密。1775年，什么好玩的科技都没有，英国皇家学会是一群基督徒在对世界的科学构想，很多是乱想。那天下午，华盛顿走出教堂，说美国没有君王，一年后，独立宣言。
华盛顿很有智慧吗？那一下午发生什么？他哪来的历史正确观？
上帝与他同在。

当佛说爱是空性，是在说什么呢？当佛在说没有自己没有爱，是在说什么呢？和梦中的王子生孩子的故事是在说什么呢？人生苦，苦在自我观，苦在自我的哪个观？佛是说没有爱的意思吗？佛为什么又说慈悲呢？佛，真的很辛苦，要卸下另一个人的迷局；佛也真的很智慧，迷迷再迷迷，觉迷才出迷。

我又能讲什么呢？

上帝是真实的。上帝真的爱你。

空，非空。之后，光进来，就充满，无我，就没有黑暗，没有阻挡，就没有罪恶。

禅在那里，上帝走进来。上帝无处不在的意思。圣经中有一个故事，有一只羊走迷，上帝丢下乖乖的99只羊去把那只羊带回来。上帝无处不在，上帝通行无阻，没有什么地方可以逃避上帝的面。圣经诗篇里，大卫说我往哪里去躲避你的灵？我往哪里逃躲避你的面？我若升到天上，你在那里；我若在阴间下榻，你也在那里。我若展开清晨的翅膀，飞到海极居住；就是在那里，你的手必引导我。黑暗也不能遮蔽我使你不见（圣经诗篇139篇）

佛：因果轮回，佛也说不落因果，也说不昧因果。再想想，因果来自哪里？遇好，避坏。人能承担什么？其实什么也承担不了，承担不了坏的结果，坏的结果就变成恐惧。人也促成不了什么，好的结果人无法复制，好的结果就变成渴求。

上帝呢：神造万物，各按其时成为美好（圣经传道书3章）；万事都互相效力，叫爱　神的人得益处（圣经罗马书8章）
上帝，直接用他的大能，创造的大能，终结因果。万物各按其时成为美好，万事叫爱神的人得益处。
因果不是佛创造的，因为他是人。佛也无法解决因果，但他可以不为因果所动，不动则不转，不转则休。可是只有公义良善的神，可以使因果各按其时成为美好，使爱神的人得益处。

佛死了，快乐的死了。
上帝说：起来享受永生，因为耶稣已经复活。

佛说：无我，无爱。
上帝明白人的无我无爱，所以神是爱，神用他自己，爱的本体全然修复关系，人才可以才会爱得喜乐和幸福。

哈里路亚。.

楼主在转贴一些佛法的时候，要很小心用词，一不小心，让人更迷还是更悟？

佛法为什么和世界的一些方式方法避开？瞎子领瞎子领到哪里去？

你为什么要强调迷信和正信？因为你在迷信中，所以看得见正信。在正信中，没有迷信的存在。在黑暗中能看到光，怕光。在光中，环顾四周，哪有黑暗。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-12 17:14 发表
上帝无处不在。
人也是能离开神的呀，人不睬祂呗，视而不见；人不认祂呀，自行已路；人可以自说自话的，不是吗；人还想自己成为无所不知掌控一切的神。
就像人都需要氧气才能活着见到下一分钟，可是人还是会制造污 ...

呵呵，继续就您的言论质疑其正确性。
既然逻辑也是上帝创造的，那您应该继续用上帝创造的武器来拯救我啊！怎么老是顾左右而言它，发表一些不着边际的言论。
您是否注意到，我从来不用佛教的经纶来作为和您辩论的依据，因为对外道而言，佛经不可信，不能作为依据！
所以，我仅仅用逻辑和事实，通过您阐述中的矛盾，来质疑“造物主”“无所不能”的上帝存在的合理性。而不用佛教中的任何教言。
只是在您无端攻击佛教时，稍微做一下解释，当然，这些解释不是针对您的，而是为旁观者服务。
所以，本帖讨论的核心是“造物主”“无所不能”的上帝存在是否合理。不是其他。
我可以用逻辑证明其不存在，您要是认为我的逻辑有问题，那请说说您辩驳的理由。

“上帝无所不在”“人也是能离开神的”，这是明显的强词夺理，要是人不是上帝造的，那人不理上帝很正常，要是人是上帝造的，却能不理上帝，那应该是上帝的问题了吧。
你的例子，人污染空气，也是不成立的，因为人污染空气的同时，也没有离开空气，被污染的空气也还是空气！所以，人无法离开无所不在的神！所以，人离开神产生恶的论点不成立。
上帝赋予人自由，人用自由产生了“恶”。这个论点也不成立！
这也说明，上帝没有能力赋予人类“不会产生恶的自由”！虽然这个要求有点高，但您别忘了：上帝“无所不能”啊！除非你要承认上帝没这个能力。

至于，您在帖中，大谈“神爱世人”如何的伟大，如何的超胜等等。说实话，我的回答只有四个字：嗤之以鼻！
理由有2：
1.        现在是否存在具有“造物主”“无所不能”的神，还在讨论或者辩论中，大谈“神爱世人”，有任何意义吗？！
这就好比，一个女人先天没有子宫，没有排卵，却在到处宣扬她的儿子如何英俊潇洒，文武全才，以后能做国王，带领全国人民走向共产主义！您不觉得很可笑吗？
我的问题就是：您没有子宫，没有排卵，儿子从哪里来？！
先别忙着说功德吧，先要证明其存在的合理性吧！
2.        就算这个神存在，那“神爱世人”这个教义，我认为也是有缺陷的。
这里我暂时先不展开，就爱的广度，爱的深度，爱其中包含着贪嗔等烦恼看，爱远非完美。而慈悲和智慧就没有类似的漏洞。
从内心讲，我真的不想写类似的文章，因为和无神论相比，相信神还是好的。因为有些众生智慧不够，那就让他先“接受神的爱”吧。等他自己发现问题了，再用佛教做进一步渡化。

一个宗教，其教义是否正确，最好要用脑袋先辨别一下。应该“脑袋决定屁股”而不是“屁股决定脑袋”。佛教的每一条教义，包括为什么佛教的解脱是真正的解脱，都是可以用逻辑验证的，绝对不会用“这是佛说的”“佛说的不可怀疑”等等野蛮途径来“镇压”！
所以，我信仰佛教是经过选择和比较的！
呵呵，愿意和您继续交流！.

引用:

原帖由 五味子医生 于 2012-3-14 17:27 发表

这也说明，上帝没有能力赋予人类“不会产生恶的自由”！虽然这个要求有点高，但您别忘了：上帝“无所不能”啊！除非你要承认上帝没这个能力。

我觉得，你抓住的这个论点很有意思！

但是，我来个脑筋急转弯：上帝就是自身有恶，并非无所不能。然后，他也创造了众生。当然由于他自身有恶，被创造的众生也自然有恶。但是，上帝难道不能改过自新吗？佛教不是劝人改过自新的吗？如果上帝也能改过自新，而他自己又有无穷无尽的法力（呵呵，对不起，这里还要借用一下法力这个词来描述那种“无所不能”的能力），那么众生是不是有可能也获得自新呢？如此一来，最终《圣经》里所说的天堂，佛教里提到的西方极乐世界，（其实，我认为那应该是同一个地方，不同名称而已），似乎都可以达成啊。

我觉得，从逻辑上来讲，我这个脑筋急转弯好像是成立的。.

自由的概念
尊重的概念
人的概念

你有自由，但你只有一个选择，这叫自由吗？
A 和上帝在一起  B 离开神 有两个选择的才叫自由。选择什么承担什么。选择死亡之路承担死亡的后果。
当人做了一个B选择。罪的代价就是死。
但是即使人做了一个错误的自由选择，上帝仍然可以挽救回来而不伤害人的自由，这才叫上帝的大能吧。

上帝并不害怕罪恶。天父爸爸并不害怕自己的孩子做错事，也不后悔给自己的孩子自由，因为孩子是他的宝贝。上帝愿意自己负上代价把孩子找回来，耶稣为我们的罪而死，我们因耶稣的生命而复活。
神不是一个出尔反尔的人。神尊重人。因为神是爱。

如果爱的自由就是只能爱对方的自由，还是自由吗？如果爱的自由只能是很爱对方或者很很爱对方或者非常爱对方，这还是自由吗？就像共产主义，给你言论自由，但只能是夸共产主义和赞美共产主义两种选择，这还是言论自由吗？

尊重也是。选A，我不打你。选B，我就打你。这叫尊重吗？这叫自由吗？
上帝是这样，选A，上帝爱你；选B，上帝爱你。这叫尊重，这才自由。选B选错了，爱人的神替人承担人担不起的后果。这样的尊重，这样的自由。
但如果人选B选错了，反而说是上帝给人有选B的自由所惹的祸，上帝不给选B的选择不就好了吗。这样好吗？

因果也好轮回也好，它们的副作用会强调一个“注定”的概念。人就掉进“注定”的概念出不来。这个“注定”的概念是很限制各类学科的发展，这是不是东方文化的学术单一的原因呢？但佛本身是一个自由的哲学。.

不是爱并非完美，而是人并非完美。
如果佛法的解决方案是先不爱了，那么上帝的解决方案是人被神救好了就会爱了。.

子宫、排卵、儿子的问题。你举的例子实在特别。让我有些觉得不是很尊重女性，也许你觉得这样也是尊重吧。

先有鸡，还是先有蛋？

上帝的大能，就是创造一只会下蛋的鸡。

如果你认为没有创造主，那就认为没有好了。

佛本身和上帝并不矛盾，上帝赐给人的智慧就是来进行智慧的思考。上帝喜悦人思考，但不喜悦人迷信，那是对思考的浪费。有趣的佛家变成这样，这是我来这里讨论的原因。如果一个法轮功的人来质疑神，我不会参与，因为我没看过那功。

佛家最精彩的，是其反逻辑性的逻辑。这个是西式哲学中没有的。相当漂亮，穿透力很捧。

关于轮回，现在都玩穿越啦。E=mc2.  网上有个笑话：美国人玩穿越，都是穿越到未来，因为他们没有过去。中国人玩穿越，都是穿越到过去，因为他们没有未来。.

天堂和佛教里的西方极乐世界是不一样的
1. 天堂包括东方。这个是笑话了

2.圣经讲：拉撒路生前是个生病的乞丐，死后进入天堂。他不需要做什么，念什么经，修什么功。他常常被人嫌弃。上帝接纳了他，也只有神还爱着他。他进入天堂。内里贫穷（虚心）的人有福了，因为天国是他们的。——圣经马太福音5章

3. 天堂和人间，中间没有其它环节。西方极乐世界和人间还有很多个天很多个坎。

4.天堂，是上帝的爱组成，不干预人类世界。西方极乐世界，看看西游记就知道了，他们常常觉得下面的人不够苦不够难。.

前面有些是回你的，有些是回franco的。

你说的逻辑，我前面也回过。在我看来，信仰就是信仰，死都信的叫信仰，无论怎么都坚持的叫信仰。相信公义和爱，就是我的信仰。这种相信与逻辑有什么太大关系呢？逻辑证否，我就可以不信了吗？这世界上还有第二个神说他是爱吗？佛说爱空性。还有第二个神说他有公义的审判吗？佛说世界是幻。还有第二个神说他切切关心历史进程中每个民族每个人吗？佛说只渡有缘人。（这里的佛说，都是这里的佛说）.

我并不是要说服谁。只有上帝能拯救人。神救人。我拯救不了人，我是人。

我只是坦明一个接一个问题的自己的看法。大家各有思考。那些网辨，砖头拍法，绵里藏针，激怒对方露出破绽的手段，没啥好玩的。不管怎么，总是越公开越清楚。

虽然我不知道你的的信仰是什么。唯一要求，你所问的角度和方法，也要同样检验砭鞑你的信仰，这样可以公平点吧。.

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-14 18:00 发表


我觉得，你抓住的这个论点很有意思！

但是，我来个脑筋急转弯：上帝就是自身有恶，并非无所不能。然后，他也创造了众生。当然由于他自身有恶，被创造的众生也自然有恶。但是，上帝难道不能改过自新吗？佛教不 ...

嘿嘿，是的是的。看来您还是很有慧根的！
您的假设非常正确！而且，接近事实。在佛教的教义里面，每一层天堂都是有主人的，有一层天堂的主人叫“帝释天”，他确实是我们这个世界的第一个人，高大而完美，人类的身体也是按照他的样子造的，有一定的神通和能力，所以，他认为他是众生的“创造者”。这应该是上帝和耶稣信仰在佛教中的记载。但他不明因果，不懂轮回，不知空性，所以，他所谓的解脱也好，永生也好，不是真正的解脱。“福报受尽，必堕恶趣”。
而且，从轮回的角度，我们前世也做过无数次“帝释天”，但唯独没有解脱过，不然现在就绝对不是凡夫了。
所以，这个“能力有限”的帝释天，不是我们的信仰，经不起逻辑烈火的考验。.

空对空逻辑呀，竟然不相信有无形无影的上帝，为什么要相信无形无影的各级天堂主人？

如果这个是佛教中对上帝的记载，那上帝真是神，因为在伊斯兰教中称上帝为真主和称耶稣为先知，犹太教，东正教，天主教，基督教都是称上帝为独一的神。上帝真是在全人类的信仰中慈爱众民。

佛教密宗里那个传说中的最高级别，怎么没有在其它宗教中有记载？还是它只是一方水土一方土地公。那没有关系，北欧的奥丁神也是很厉害。我们中国的财神也很厉害的，我看好它，它已经升入佛教级别了，再过个十几年，就会有它的传记出现，再过14亿年，他出现再度弘扬佛法。.

上帝呀，原来在佛式轮回中，他们上辈子是做上帝的或耶稣的。历史记载耶稣只有一人，他们是怎么瓜分耶稣短短三十三年的人生呢？一人做一秒吗？.

密宗才是消灭佛法的。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-14 20:03 发表
子宫、排卵、儿子的问题。你举的例子实在特别。让我有些觉得不是很尊重女性，也许你觉得这样也是尊重吧。

先有鸡，还是先有蛋？

上帝的大能，就是创造一只会下蛋的鸡。

如果你认为没有创造主，那就认为没有 ...

一个医生，告诉一个普通人有这样那样的疾病或者缺陷，这不应该是不尊重吧。要是这样的话，您和您全家以后生病就不要去医院了，因为那里充斥了各种“不尊重”。以后您也不应该信上帝，因为上帝指出凡夫的疾苦，那上帝也是“不尊重”人，而不是“爱”人了。
这个例子只是说明，没有因，哪里来的果。儿子是否存在都值得怀疑，宣扬儿子有多少伟大就更没有意义。
所以，我在质疑上帝“造物”等能力的时候，用的是纯逻辑和事实、比喻。不用佛经，因为佛教不是您的信仰，用了也白用。
同样，您用克林顿等名人的言论来证明您观点的正确性，也一样不能说明任何问题。因为连造物主您都不能证明其真实存在，那造物主的信徒的言论就更不可信了！
谁能证明克林顿或者奥巴马说的是真理？或许您能证明！那谁又能证明您说的一定对呢？
我又要举一个尖锐的比喻了：
好比两个小偷，互相证明对方没偷东西，想以此“人证”说服法官认为他们都没偷东西。这样的逻辑有多荒谬可笑！

“莫扎特只有一个。没有轮回。秦始皇也只有一位，没有轮回。”
上面这句话，您可以拿轮回替换成天堂，然后看看如何驳斥。
一定要驳斥哦！不然没有天堂，也就没有上帝了。
然后驳斥后，再把天堂换成轮回。看看有没有矛盾的地方。
因为你我都是凡夫，不是成就者，所以，莫扎特的灵魂能否上天堂下地狱，我们都看不见。那我们只有用逻辑来推。好在我们有一个共同的基础，那就是反对无神论。所以，还是可以推的。我相信，只要你能举出莫扎特灵魂上天的种种理由，就一定不能否定其灵魂参与轮回。因为这是同一个逻辑，A成立，B也成立，A不成立，B也不成立。

很高兴您用“大能”来描述上帝，上帝的大能我也是承认的，尽管这个地球千疮百孔，但能造出来已经很不容易了。佛陀的“极乐世界”尽管完美无缺，但要具足“信愿行”才能去，这也正是诸佛菩萨，高僧大德在这个世界上劳苦奔波的目的：为了帮我们存款啊，要买去极乐世界的机票啊。
大能不等于造物主，更不是无所不能，这在逻辑上是可以破斥的，这是本帖的关键。其他的上帝的功德，我都承认。
比如再来一个问题：上帝在哪里造的世界？
嘿嘿，在厕所里吗？那厕所就不是他造的。再推下去，答案只有2个：在世界里造或者在世界外造。
那在世界里造肯定是不成立的，因为既然已经在世界里，那就造不出世界。
在世界外呢？那世界外也就不是上帝造的，也可以否定造物主的存在。

再说，爱和空性：
难怪你不信佛，因为你把空性，理解成“没有”！爱是空性就等于“没有爱”。那修佛难道就是修成一段无知无觉的烂木头吗？！那何来“众生渡尽，方证菩提！地狱未空，誓不成佛！”的恢宏誓愿？难道地藏菩萨不懂空性吗？
空性的含义，是没有本体，而不是否认幻象存在。
还是用上面的比喻说明：你梦中的白马王子不存在，但不是否认你昨天做了个美梦。佛陀只是劝说那些找不到白马王子的痛苦女性，不要找了！是个梦，是个梦而已！
佛教的爱，远离各种贪嗔，所以叫慈悲，比爱更完美。
佛教的爱，认识到本体空有，所以叫智慧，比爱更理性。
凡夫可怜啊，增加理智会退失情感，增加情感会丧失理智，而智慧和慈悲，是情感和理智的完美结合！
佛教的修行，就是用如梦如幻的修行，去解救如梦如幻的众生，帮助他们断除如梦如幻的烦恼，最后证的如梦如幻的解脱！
这就是佛教的核心：智悲双运！.

密宗是西藏喇嘛教。
喇嘛教和佛教已经分家很久了
菩提树下的是佛陀。是思考的佛陀，不是念经的佛陀。

在宗教学中，佛教不是有神教也还是无神教，而是无关神的教。
喇嘛教不是佛教。
喇嘛教中，佛陀只是他们各级天中的一个。
喇嘛教中，比佛教还要强调轮回、念力、尊号、供奉，西藏人一生在供奉跪拜念经。
喇嘛教中，也讲佛法，但是自己另有一套体系。
喇嘛教中，类似神力等等，追求超自然现象，其实是有神的教派，只是他们把神分好几个等级，并且认为人可以成为神。佛从来没有讲创造万物，也没有讲要成为神。

密宗不是佛教。
我也不和密宗的人，分说什么逻辑和神。
因为密宗是拜另一些神的。

请不要在菩提树下发密宗的东西。诱惑爱智慧思考的人，去追求非自然规律的另一种密宗规律。.

我会理解医生的说话爱好的

小偷的比喻
在法律中，证有，不是证无。有两三个人证证有，是成立的。

有轮回就有天堂，没有天堂就没有轮回。
这个，就是信仰，大家自己选择，要轮回还是要天堂

上帝在哪里创造世界
这里有一个创造的概念
人的创造，是从有到有
神的创造，是从无到有。这就是神的大能。圣经说：神说有，就有。所以，在哪里创造，这个哪里就是神创造的。

远离各种贪嗔，所以叫慈悲。这就是更完美的爱吗？
圣经说：爱是不喜欢不义，只喜欢真理。爱是不做害羞的事。
这个也是个选择。你可以选择远离各种贪的慈悲。也可以选择“神是爱”

那夫可怜呀。只有智慧和慈悲。
我们有神，创造天地的神，爱世人的神，赦免人拯救人的神，赐智慧的神，将凡事各按其时变为美好的神，带领西方文化进入自由，平等，博爱的神。

渴望白马王子的梦。
否定梦可以，否定希望何必。上帝会给你创造一个白马王子来拯救你。
上帝是神。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-14 23:58 发表
虽然我不知道你的的信仰是什么。唯一要求，你所问的角度和方法，也要同样检验砭鞑你的信仰，这样可以公平点吧。

我对信仰很有兴趣，故此参加这个讨论。

从我前面突然得到了这个脑筋急转弯的点子后，我倒是越发觉得我这个点子有点了不起了。也就是，上帝并非是无所不能的，这样一来，那些老是用这一点来质问基督教的人就没问题好问了。但是，上帝是有无穷无尽的能力（或者叫法力）的，无穷无尽不等于无所不能。而如果从逻辑上来推理的话，比如上帝自身也是有恶的，但是上帝自己有恶，并不能说明他就不能创造我们这个宇宙世界，因为他有无穷无尽的法力啊。那我们假设，我们这个有着恶的世界，就是上帝创造的，因为造物主也有恶。但是，造物主愿意改恶从善、改过自新，从而开创一个真正的天堂世界。那么，我们可以想象，创造了我们的有着无穷无尽法力的造物主，尚且愿意改造自我，我们这些他的子孙，是不是也更加应该学习这位造物主，去改造自我呢？
我们不妨继续假设，造物主说，谁愿意和他一样的去改恶从善，谁就可以和他一起进入天堂。谁不愿意这样做的，谁就没资格进入天堂。如此一来，至少从逻辑上，我们可以来解释我们所处的这个世界了。而且，我甚至觉得这样的话，与佛教也没有什么冲突了。

我认为是可以这样解释的，其中破绽请你们指出。.

有趣的帖子，各位都是能言之人，各出精彩。不过诚如这句话
“信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。”
信是起点，在这个点上没有逻辑可讨论。.

问着无形无影而不信的上帝，怎么就开始了对无形无影的恶这个东西的肯定了？

恶，不是一个东西。是善的缺失。这是一个重要的神学概念。

如果恶不是善的缺失，恶是什么东西，请指出来。

恶是什么？
花是恶的？还是你讨厌的花就是恶的？别人不讨厌的花就不是恶的？
下雨是恶的？因为影响你的出行是恶的？那花花草草要喝水，通通人类来浇？
板块震动是恶的？喜马拉雅山每年伸高几米，因为不影响到人就不恶的？太平洋板块震动死了人的就是恶的？
偷面包的是恶的？还是没有养活人的社会是恶的？
狮子吃兔子是恶的？是因为你喜欢兔子，所以说狮子是恶的，那喜欢狮子的人呢？那不让狮子吃兔子，人养狮子呀，让狮子吃猪就是不恶的？
不爱孩子的妈妈是恶的，还是让妈妈生存压力太大的社会是恶的？
凭什么说一位弱者是对不起社会的？因为他做的贡献比他使用的资源小就是恶的？
没有道德的社会是恶的，那道德哪去了？在华盛顿还是在北京还是在月球上喝茶？

用一些描述现状的文字，怎么证明恶的物质性呢？

如果先证明恶的存在，并是在你概念下的物质性存在，才可以证明上帝创造了一个物质性恶。

如果不能证明恶的物质性存在，怎么能指责上帝创造了恶？
如果恶本身是一种非物质性的真实存在，那么上帝的非物质性存在也就是真实存在。你对恶的思考本身也反证上帝的存在。

既然恶是一种非物质性真实存在，那恶是一种状态。那恶是什么状态？善的缺失状态。
善怎么会缺失的？上帝怎么能创造一种善的缺失？
善的缺失，就是自由的代价。
自由是从哪里来？
上帝赐给人自由。A 与上帝；B 不与上帝。同时有相反选择的选择就是自由。
上帝创造自由给人
人使用自由离开神的状态，就是恶的状态。
恶从这里而来。
罪是从人的堕落而来。

上帝为什么不创造完美的人？神的自由。上帝创造完美的人，所以完美的人才会有自由。因为只有有自由的才是完美的。
一个雕塑人完美，没有自由，完美吗？
认为一个缺胳膊的人不完美，那是人使用自由去伤害别人：先定义一个全胳膊的人才完美，然后再用自己定义的完美去杀人。
完美的概念，从神的角度来看，自由的才是有完美可能性的。这个自由不是行动便不便，不是走的远不远，而是心灵受不受辖制受不受逼迫是不是在爱中的。
贫富贵贱，人自行定义的完美，不过是人自己的喜好，出于没有爱的喜好。
圣经说：人是按外貌来对待人，神是看人内心。心的美丽，有多少人懂得和珍惜。

用心灵和诚实，尽心尽力的爱神，爱人如已。.

信奉神秘主义的密宗，既然接受神秘玄玄逻辑，怎么还能用逻辑去证明神的存在玄玄而否定了呢？

我不证道，我不配的；也不是传道，我也不配的，只是讨论自己的思考。大家各自思考，是个有趣的事情。

通过这个讨论。我领悟那么多基督徒在做那么实际的事情，是多么美好。我自己也需要更关注现实的真实。
印度，获得诺贝尔奖的蒙特梭利女士是一位天主教徒。她改变了印度的幼儿教育体制，整个印度就是蒙式幼儿园，不像中国蒙式是另外付费的。蒙式教育的数学智力开发，使得十几年后，印度的软件业成为国民支柱产业之一。

我以前不太理解为什么德雷莎修女把一个垂死的老人婴儿从垃圾堆里捡出来，给他们洗干净，抱他们，即使下一个小时他们就死了。我还问过意义，意义那也只不过是个人的功利。神是爱。

争论也虚空。等密宗的出多些个诺贝尔奖的或者不诺贝尔奖也行的人吧，关注着别人真实的难处。这一点上，可以放下信仰一起合作。因信仰最终就是公义和爱。但是无论什么教，非要把那些真实的苦难用些无谓的幻觉否定，那才是错的，其它争论点没什么。或者，喇嘛教，先把西藏的人们生活活活好了，上千年了，这些人是不是轮过一些世了，还没轮好吗？

祝愿大家都好好生活，面朝大海，春暖花开。.

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-15 19:00 发表


我对信仰很有兴趣，故此参加这个讨论。

从我前面突然得到了这个脑筋急转弯的点子后，我倒是越发觉得我这个点子有点了不起了。也就是，上帝并非是无所不能的，这样一来，那些老是用这一点来质问基督教的人就没 ...

呵呵，从您的回帖推测，您应该还是个没有信仰的中间人士吧。
那我或许可以和您简单说一下我对信仰的一些学习体会。信仰要解决的问题，是终极的解脱。
而不是一个好人，我就信仰，一个有神通的人，我就信仰，一个有能力的人，我就信仰。而是看这个信仰所谓的“教义”，是否您能接受，作为终极的解脱。
我还是用最简单的方法：外道和内道和您讨论这个问题吧。所有其他信仰的解脱，都是外求的。比如和某和“神”或者“主”在一起，比如，到更高一层的天界等等。
但山外青山楼外楼，你怎么肯定，神以上没有更大的神，上帝没有爸爸，更高一层的天界外没有更高的天？！
所以，这些外道，都统一的禁锢您的思维，说这是“罪恶的问题”，是魔王的问题，甚至为了布道会剥夺你的生命！这种案例在西方宗教史上比比皆是。
那么佛教为什么敢于用开放的心态接受这个问题，因为佛教的解脱，可以用逻辑，而不是迷信来求证：
佛教是通过摆脱内心的束缚，而得到解脱的，所以，只有佛教的修行是往内的修行，故为“内道”。内道认为：内心摆脱了“我”的束缚，可以断灭一切烦恼的障碍，出轮回，得有余涅槃，证阿罗汉果位。这被称为“破我执”。而内心摆脱了“法”的束缚，可以断灭一切所知的障碍，在轮回中自在，得无余涅槃，证佛果。
所以，从这个逻辑上看，除了“我”和“法”，你再也找不出需要破除的第三个东西。所以，佛教的解脱可以称为“终极解脱”，这就是我信仰佛教的理由！
上面是从逻辑上建立。然后下面是从事实上建立：
佛教的整个教义，有各种分类方面，其中有一种是分：“教法”和“证法”。简单的讲，教法是理论，证法是实践。几千年来，所有的大德，都是通过理论和实践，真实的证得佛教所有教义的，比如因果、轮回、空性等等。都是真实证得的。这在各种佛教典籍中比比皆是。我不具体展开了。只要任何凡夫，按照佛陀的教法去做，没有不出轮回的。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-15 13:22 发表
密宗是西藏喇嘛教。
喇嘛教和佛教已经分家很久了
菩提树下的是佛陀。是思考的佛陀，不是念经的佛陀。

在宗教学中，佛教不是有神教也还是无神教，而是无关神的教。
喇嘛教不是佛教。
喇嘛教中，佛陀只是他们各 ...

嘿嘿，我绝对不会用“神说”或者“佛说”“上师说”等等有待验证的论据来和你讨论藏传佛教是否是佛教的命题。
您要质疑藏传佛教和佛教的关系，我非常欢迎！而且，我还会推荐您使用有说服力的推导方式。
那就是：佛教的核心教义是什么，藏传佛教的核心教义是什么，看看两者是否矛盾。不过，这需要您研究一下佛教和藏传佛教，您愿意吗？

我想，您研究的最多的领域，应该是基督教吧？您看看，您花了毕生精力研究的基督教，连“怀疑造物主，无所不能的上帝”这样的根本问题，都无法有力驳斥，您还有空说藏传佛教是不是佛教？！

其实，我这个帖子放在菩提树下，本意是为了佛教内部人士讨论，因为我也敬畏基督教里的一些高人，佛说，诽谤圣者（这里指出轮回的圣者）是造下地狱的业！《楞严经》受记，末法时代，种种成就者、佛菩萨、阿罗汉，会以种种形象到这个世界来渡化众生，包括出家师，在家人，各种行业，甚至屠夫妓女，一条狗，一头猪。所以，基督教中也应该有高僧的转世吧！对成就者诽谤，起嗔恨心，这个地狱的业我是非常害怕的！
然而，有些大德，希望提升我的辩论能力，来这里训练指导我，我当然欣然从命，而且感恩戴德！一定好好经营这个帖子，不辜负大德的期望！

很高兴您不再认为空性等于没有，爱是空性不表示没有爱！呵呵，这可是来世解脱的因哦，好好珍惜吧！
上帝能造白马王子，我绝对相信！但是，看看他造的人吧，他肯定不能保证这个白马王子不会产生“恶”，也不能保证这个白马王子以后不会“包小三”，分她的钱，把孩子扔给她，和她离婚！！

关于佛教中对“神”的认识：
中国的语言比较丰富，就一个“神”字，神经病的“神”，神通的“神”，上帝是“神”中的神，其实概念都不一样。
有神通的“神”是存在的，这样的神就是能力大些，也有烦恼，能力用完也有生死，也会下地狱。类似财神和帝释天等等。
但就“佛性”的众生平等看，高于人的“神”是不存在的！连佛菩萨，就佛性讲，和人和猪都是一样的。区别是：他们的夜明珠已经放射光芒，而我们还被尘垢包裹。

呵呵，时间关系，明天再和你讨论善恶的问题。.

“怀疑造物主，无所不能的上帝”这个怀疑可以有，这是神赋予人自由的权力。
所以你可以怀疑。我不驳斥怀疑，因为这就是信仰自由的权力。

我驳斥的是 你怀疑的理由是太玄，如果上帝的太玄，那轮回更玄。我驳斥的是，你的不公正待遇，藏佛说说的都是对的，上帝说说的都是错的。藏佛说说的就是逻辑的，因为你信从这个逻辑，上帝说说的就是没有逻辑的。
如果你要通过上帝之无法证之有，来怀疑上帝的存在。同样，轮回也无法证其有。听从轮回有的那些记录，上帝这里同样有。

那“诽谤圣者是造下地狱的业”这句话。好毒的话呀。
圣经说：亵渎耶稣的话，可以得赦免。（圣经路加福音12章）感谢上帝。
圣经说：所以我告诉你们：人一切的罪和亵渎的话，都可得赦免（圣经马太福音12章）。哈里路亚。感谢上帝，神明白人的心在哪里。

对完美的追求，来自对于不被接纳的恐惧。不被永远的福乐接纳。
藏教的计划是：你要修，修得完美，以前有人到极乐世界的，所以念他的名可以分享他的修，修完美了就上极乐世界了。
佛教的计划是：没有我，就没有被不被接纳的问题。在佛教中和藏教最终的分别是，佛教连极乐世界也空了，没有我，没有极乐世界，没有问题。
基督教的计划，也是上帝的计划是：永生是上帝的，上帝造的孩子们回家是无论怎么不完美都可以的，因为神的爱，爱是恒久忍耐又有恩慈。爱是接纳。

不完美没有关系，因为人是有时间有空间有限的，这很正常。
神爱人，有限的人。神用完美的爱，对于完美的爱来说不完美的人根本没有问题
圣经说：爱里没有惧怕；爱既完全，就把惧怕除去，因为惧怕里含着刑罚，惧怕的人在爱里未得完全。（圣经约翰一书4章）
圣经说：不要怕，只要信，上帝与你同在。

白马王子这个词，本身是西方文化中的，来自圣经启示录，指的是耶稣。
上帝亲自带他所爱的人们回家。.

我从高中起就研究佛禅，研究佛的时间比基督教的多。谢谢你的猜想。

“！《楞严经》受记，末法时代，种种成就者、佛菩萨、阿罗汉，会以种种形象到这个世界来渡化众生，包括出家师，在家人，各种行业，甚至屠夫妓女，一条狗，一头猪。所以，基督教中也应该有高僧的转世吧！对成就者诽谤，起嗔恨心，这个地狱的业我是非常害怕的！”
妓女，是菩萨化的？一个人既然相信完美的人会化为有罪的人，怎么还会质疑上帝为什么造恶人？只许你家菩萨化成为恶人，不许上帝造恶人。这个逻辑奇怪的。
猪，是菩萨化的？
圣经：人的责任是管理世界上的动物。所以觉得基督教中有高僧转世，看来是对基督教一点都不了解。

读佛，一定要记得“文字无用，直指人心”。这段经看得太死了，就自己造成问题了。佛的比喻性是用来冲击人类固定思维，以解放人思维中的“执”，如果越执，就越远。所以藏教和佛教越走越远。中国学佛者，因为中华文化里不喜悦三叩九拜的，是有浩然正气的骨节，所以像东坡居士，像禅韵，一定清雅潇洒。

不要害怕那些业，那些业是用来引出空。人害怕的时候是最自觉“我”的时候，自觉“我”才是“空我”的开始，才是不被各“迷障”牵引。
佛教说“无我”“无执”“无法”。但佛教也承认爱是没有办法没有的，所以“慈悲”是后来的事。
可是当佛教中观察到各种痛苦时，直接结论是“爱是不完美的”。
爱是完美的，所以世界各艺术文化中都表述爱的美好。
基督教：人是不完美的，所以人只能在某一刻，某些无太大压力时表现爱的美好。人无法永远表现完美的爱，人是有限的。上帝通过救赎，修复人，并与人同在，爱来自神，人渐渐可以表达更多爱。圣经：我所祷告的，就是要你们的爱心，在知识和各样见识上多而又多。（圣经腓力比书1章）.

人和猪是一样的
这个佛学里的比喻义。也不能硬看，这是在说：人若不自觉，和猪一样；人若自觉，和猪一样简单。

高于人的神不存在
这个佛学里没有。佛是不谈神的人。不谈有不谈无。这个说法是后来加进去。在佛学中，连完美这个词都不存在的，无我哪里有完美。佛法里是没有迷信的，因为迷信则“执”。后来对于命运不确定的惧怕，佛学里容忍了一些，也是出于为了卸下太执人的恐惧。

既然都相信财神，却因为逻辑不证有而不相信上帝。因为上帝不像财神给钱吗？财神就可以证其有吗？.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-16 16:29 发表
“怀疑造物主，无所不能的上帝”这个怀疑可以有，这是神赋予人自由的权力。
所以你可以怀疑。我不驳斥怀疑，因为这就是信仰自由的权力。

我驳斥的是 你怀疑的理由是太玄，如果上帝的太玄，那轮回更玄。我驳斥的是 ...

“既然都相信财神，却因为逻辑不证有而不相信上帝。因为上帝不像财神给钱吗？财神就可以证其有吗？”
嘿嘿，您又偏题了！
我从来没有怀疑上帝的存在，包括佛、财神和隔壁家的那条叫比尔的狗。但如果有任何人说，佛或者某个神仙，是“造物主、无所不能”，那我会同样的质疑。这个待遇很公正。
师父来上海传法时，第一句话就是：你可以提任何问题怀疑我的话，要是你觉得我的话对，那可以相信，要是不对，可以不相信。事实是经过几年的深入研究，我无法拒绝，甚至怀疑佛陀的“完美解脱方案”！
佛法太深奥、太智慧、太完美了！没有高僧的指点，没有系统的闻思，凡夫再聪明，哪怕钻研一辈子，都很难知道其大概。回想我自己的闻思道路，05年以前的所谓“钻研”，都是弯路，05年参加大德的学习班系统闻思后，才感觉修行路上的每一步都很扎实，都在奔向解脱！感恩上师三宝！
反过来，您可以从历史，从现实，找找有没有不通过师承，自学成才的“高僧大德”？没有！绝对没有！！
不过，按照佛经记载，哪怕一只苍蝇无意中绕佛塔一周，都可以在若干劫后成为解脱的因。何况您曾经钻研佛学了！随喜功德哦！

顺便多说几句佛吧：
“妓女，是菩萨化的？一个人既然相信完美的人会化为有罪的人，怎么还会质疑上帝为什么造恶人？只许你家菩萨化成为恶人，不许上帝造恶人。这个逻辑奇怪的。
猪，是菩萨化的？
圣经：人的责任是管理世界上的动物。所以觉得基督教中有高僧转世，看来是对基督教一点都不了解。”
呵呵，这就涉及到佛教解脱的核心了。佛教的解脱是指内心的自在，既然内心已经自在，那无论何种“外相”都是自在，需要以妓女相渡化众生，就化作妓女，需要变猪就变成猪。不过这个外相，也不离因果哦。妓女会生宫颈癌，猪会被杀吃肉，但只要是自在的心，无论何种外相都不会感受痛苦。抛弃身体就好比抛弃一片无关的树叶。佛教的解脱，就是那么令人神往：生老病死，都是如幻的大乐！
嘿嘿，菩萨可以做妓女，上帝不能造恶人，这个逻辑奇怪吗？这可是你的奇怪逻辑哦！是你要坚决否定：上帝制造了恶人，制造了战争哦！要是你在这里说，某妓女是佛菩萨转世，那我一定不会不假思索的断然否认，而要继续用《楞严经》中的受记，看看是真是假，因为“制造”妓女和“化现”妓女根本是两个概念。
而你现在既要承认上帝制造了一切，又要否认上帝制造了妓女，这可是你的奇怪逻辑哦！
至于基督教里面是否有佛教的大德化现，我是根据佛经，你是根据圣经，道不同，不相谋。

“你可以怀疑。我不驳斥怀疑，因为这就是信仰自由的权力。”
呵呵，这不是实话哦！您都驳斥到现在了，不是“不驳斥”而是无法驳斥吧。

所以，还是回到主题吧：
您的核心论点是：上帝制造了包括人，包括世界的一切，上帝无所不能，但上帝没有制造战争，没有制造撒旦。对吧？
要是您否认上帝制造一切，否认上帝无所不能，那我就把您的观点引到一楼，我们game over，证明我的疑惑是正确的：用逻辑，可以否认，世界上有“无所不能的造物主”！OK？
为了自圆其说，您认为：战争和撒旦，其核心是“恶”，然后就是关于“恶和制造一切的上帝无关”。对吧？
经过归纳，下面，是您对“恶”的三种假设：
1.        恶是一种状态，不是物质，所以，恶不是上帝所造。
2.        恶是一种善的缺失，故上帝只造善，不造恶
3.        恶的产生是上帝赋予人类的“自由”所造。“自由”充满了善，用“自由”造恶，也是善。
不知以上归纳是否正确？有新的假设尽管提出来，我会逐一破灭。
1.        这个假设最容易破：恶是一种状态，善难道就不是吗？要是善是物质的话，那上帝就应该造出“善的药片”，坏人吃了，就是好人，世界多美好！上帝多伟大！但可惜不是。
既然善也是状态，那上帝能造善，也一定能造恶，上帝不能造恶，也一定不能造善。所以，这个世界上的“恶”从哪里来？让我们祈祷上帝少造点恶吧！
2.        这个难破些。类似光明和黑暗的比喻，黑暗不是独立存在，光明的缺失，就是黑暗。是吗？
但用相反的逻辑推，那有光明的地方，就一定没有黑暗，对吧！只有光明去不到的地方，才有黑暗，对吧！那上帝无处不在，对吧，那无处不在的上帝，有哪块地方是有“善的缺失”的呢？也就是说，要成立“善的缺失”产生“恶”，那就必须成立上帝本身就有“善的缺失”！要是上帝的善“完美无缺”，那就不可能有“善的缺失”！就象有光明的地方，就绝对不会允许黑暗的存在！除非这个地方没有光明！
3.        这个最难破。用最简单，最“野蛮”的逻辑，那就是：上帝在赋予人类“自由”的时候，有没有考虑到自由会产生恶，会因恶而堕落、痛苦？肯定没有！那上帝的思路就不是很清楚，做事也不是很考虑后果。呵呵，这样的上帝，不信也罢。
但我这样说你肯定是不服的，“以德服人者王，以力服人者霸”，这里我想用最“王道”的方法，和你讨论一下，人是不是真正拥有“自由”！
我想通过论述“在因果规律中，人没有自由”，来破斥“神赋予人自由”这个观点，“善恶”以及“公义”，都是因果而不是“造物主”所造，从而否认造物主的存在。这个逻辑思路您是否认同？
其实佛教也是崇尚自由的，但佛教是利用因果规律，种自由的因，才能得自由的果，老实说，到了阿罗汉的境界，也还没有得到真正的自由，因为阿罗汉还怕轮回，执着于“涅槃”，只有证悟佛果后，才能达到轮回即涅槃，涅槃即轮回的大自在！
阿罗汉尚且如此，何谈凡夫的“自由”？！
这个观点似乎很难论证，但我还是想做一个尝试。下面开始：
首先举例：比如一粒黄豆种子，它有长出黄豆的自由。但它有长成绿豆的自由吗？肯定没有！那黄豆种子只有长黄豆的自由，没有长绿豆的自由，那叫自由吗？按照您前文的论述，这肯定不是自由，是因果！
再好比，这粒黄豆种子，在阳光、空气、水分、营养都具足的情况下，有不长出黄豆的自由吗？也没有。在因、缘聚和的前提下，果是必然的，那因依靠缘而生果，这也不是自由吧，而是因果。
那在不违背因果的前提下，有自由吗？或许也有，那要进一步假设黄豆有思想了。比如，黄豆可以自由选择河流A的水和河流B的水，或许A水营养更丰富，能让小黄豆长的更好，所以黄豆选择了A。或许，黄豆和那个农民有仇，希望少生点黄豆，或者小黄豆质量差一些，所以，黄豆选择了B。这是自由吗？应该也不是。
佛教认为：在烦恼种子（比如贪、嗔），对境现前（比如可供选择的A、B水），和“作意”（指那个有感情的黄豆，希望有好黄豆和坏黄豆的想法，正确的我们成为如理作意，不正确的称为非理作意），在这三者聚和的前提下，选择A和选择B，都是因果的必然选择。不存在自由！
好比，人有吃肉和吃屎的自由，苍蝇也一样，但正常人都去吃肉，正常的苍蝇都去吃屎，这是本体（人或者苍蝇），对境（屎和肉），非理作意（喜欢屎或者肉）的因缘聚和的前提下的必然选择，只有因果，没有自由！
那要是A水和B水对小黄豆没有影响呢，那就是A=B，你有选择相同的A水和B水的自由，这也不是自由。
这个比喻有什么意义呢，我们可以分析所有“神赋予人的自由”，都可以用上面的逻辑来套，看看这是因果还是自由。
要是人有自由，谁愿意去坐牢？谁愿意被枪毙？药家鑫被枪毙是他“自由”的选择吗？
所以，佛陀救人，只能改变其思考问题的方法，把“非理作意”改变成“如理作意”，那就是另一种因果法则，而不是“自由”。如果药家鑫怕因果或者怕上帝，那就绝不会选择“杀人”、“被枪毙”这个“自由”！所以，还是因果，不是“自由”！
选择信仰也是，或许各种信仰对于一段无知无觉的烂木头来说，是自由的。但只要人有偏好，那就没有自由。前世的业力在今世成熟的时候，人必然选择自己喜爱的信仰，远离自己不喜爱的信仰。这是因果的必然，不是自由。
或许你要说，我有选择吃青菜和菠菜的自由吧。那必须成立，青菜和菠菜，在你内心没有分别，也就是青菜=菠菜。那和前面你选择A盘的牛肉和B盘牛肉的自由一样，这不是自由。好比给你菠菜的农民错把青菜给你了，你也就吃了。只要你对青菜和菠菜有一丝的偏爱，那选择就不是自由，而是因果。

所以，花了那么多笔墨，不知道您是否能看懂：人在烦恼种子，对境现前，和如理作意（非理作意）这些因缘聚和的时候，所有的选择。都不是自由的，都是因果的必然。
所以，“神赋予人自由”，是个谎言！人没有自由，何来自由“神赋”？
善、恶，是教育的结果，不是神赐！.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-16 12:25 发表
问着无形无影而不信的上帝，怎么就开始了对无形无影的恶这个东西的肯定了？
恶，不是一个东西。是善的缺失。这是一个重要的神学概念。
如果恶不是善的缺失，恶是什么东西，请指出来。
恶是什么？  

唉，我认为对于什么是善，什么是恶，这善恶的定义，至今为止好像还没有看到让全世界普遍认可和接受的定义吧。有吗？翻翻中文的词典，辞海、辞源、四书五经，好像都没有给出一个明确的定义，大家都是在试图去解释什么是善和恶，解释不是定义。佛教里面有十善业，我想那也是说明，而不是定义。我想定义应该是一、两句话的事情，不是长篇大论。《圣经》里这个定义吗？如果有的话，请提供一下，谢谢！

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-16 12:25 发表
上帝为什么不创造完美的人？神的自由。  

你这样说，可能不是其他教徒的意思吧。神的自由就是可以创造出不完美的人？这似乎不合理，如果神有能力创造出完美的人，他却偏偏不这样做，而创造出一些不完美的人出来受苦，我个人认为这个不合情理。除非他闲得无聊，弄几个人出来玩玩。.

引用:

原帖由 五味子医生 于 2012-3-17 15:24 发表
所有的选择。都不是自由的，都是因果的必然。...

这个我倒有点不同意见：如果人都没有了选择，那么我们就是一具具僵尸而已，形象一点说就是会动的僵尸。这个社会的法律制度就是一派胡言了。我去杀人，因为那是因果，你们弄个什么法律出来把我拉去枪毙，说是我犯了罪，这不对，我杀人是因为我的因果，不是我真的想杀人。如此狡辩，那还得了。

而改恶从善呢？也不好讲了。我改恶了，不是因为我本人要向善，而是因果，是我无法控制的因果。所以，我改恶从善了，那也不是我的选择，别夸我，那是因果。和上面一样，如果我坚持作恶，那也是因果，因为我没得选择。别说我坏哦，我没得选。

我想你这里想强调的可能是“注定”之意。注定，就是没得选。我同意注定。一个人的一生有太多注定的东西了，比如父母亲没得选、出生地没得选、出生的时间没得选、出生的性别没得选，这些都是被注定的，而这4个基本的注定，却真的把一个人的一生基本被注定了。其他没得选的东西真是太多了。出生在意大利，可能就是天主教徒；出生在以色列，就是犹太教徒。出生在西藏，可能就是佛教徒。这些都体现了注定的含义。往大了说，我们出生在地球上，是没得选；而地球是沿着固定的轨道在周而复始的运行着，也不能选，这就体现了注定的含义。而我们做任何事情，也都知道不可能为所欲为，总要考虑很多因素后才做一点事情，也就是很多没得选的因素在注定了我们，所以，我认为一个人的一生起码有95%是被注定的。

但是，还有余下的5%是没有被注定的，这5%就是人的选择。虽然只有区区5%，但这区区5%却成了整个人类从古至今一直在提倡和主张的，那就是抑恶扬善，也就是选择善、摒弃恶。这是不管哪个宗教都提倡的。所以，我认为人既是被注定的，同时又是有自由选择的，一个综合体。这两者在一定程度上有一定的辩证关系。注定，主要是注定了人的命运；自由，主要体现了人对善恶的选择。一个人抑恶扬善做得好，他被注定的命运会发生微调；反之，则不会有大的改变。所以，从一个人要获得好的命，过上好日子而言，走抑恶扬善这条路是每个宗教都认可的。

这都是我的突发奇想，我有点开始沾沾自喜了。

[ 本帖最后由 franco 于 2012-3-17 21:46 编辑 ].

现代心理学对自由意志的探讨：
http://www.guokr.com/article/50325/.

从历史，从现实，找找有没有不通过师承，自学成才的“高僧大德”？没有！绝对没有！！
首先你自行确定了这条规律
然后用这条规律来检视：一个人没有师承，所以他不是“高僧”
所以没有看到我的师承，那我就不可以谈佛法
结论，我只是绕着佛塔的苍蝇。
有趣的不是你信不信，而是你用的逻辑。如果师承逻辑成立，那么首先佛教要有个信佛的传家谱，非体系内的一律免谈。如果第一个佛从哪里来？

所以你的逻辑是：
这是我的逻辑我的看法
上帝不合我的逻辑我的看法
所以上帝不是上帝。

而又认可上帝的存在。混乱吧。

我的立场是：上帝有上帝的逻辑。这就是神。
为什么上帝要按人的逻辑走？
如果要按人的逻辑走，首先要证明人的逻辑比上帝的逻辑好。
共产主义的完美理论好吗？
藏教的自已造了一个神，对西藏好吗？
既然不够好，又为什么要上帝按这样不够好的逻辑被判定呢？

自然科学和社会科学之所以是两类不同的学科。就是因为人是特别的。种瓜得瓜的规律不完全对应人们的发展。这是佛教被错误引用的一个方面。人是人。猪是猪。花草是花草。

上帝为什么不创造一个不完美的人？
这个人怎么不完美的人了？
因为他不能命今天不下雨就不下雨吗？那是神。人是人。神是神。
人想呼云换雨，可以，好好学习神创造世界的规律就可以了，按自然规律走，这是神的世界，这是神交给人的世界。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-18 07:16 发表
上帝为什么不创造一个不完美的人？

说实话，我觉得你需要增加一点逻辑思辨的能力，来与五味子讨论。尤其是他对上帝造恶这个论点的讨论。像你这样说的话，似乎在写诗。你写了很多诗歌，却不知道你想说什么。.

圣经里对善恶的描写是最多的。建议看一下圣经。
从写于公元4000年前的摩西五经开始，上帝颁布十诫，以及整卷利末记都是。新约里耶稣的登山宝训。上帝用律法使人知恶。
一个学法律的基督徒跟我说，他之所以信主，是他学习法律时了解到整个西方法律是建立在圣经上的。
比如：私产不可被侵犯，来自圣经第十诫；
如果没有证据不可定罪，来自圣经”人无论犯甚么罪，作甚么恶，不可凭一个人的口作见证，总要凭两三个人的口作见证才可定案“”（圣经申命记19章）。还记得那个被称为世纪审判的辛普勒案吧。证据不足，不得定罪。
还有很多可以参看犹太法庭。因为他们是一神的民族。在犹太法庭中，是70多人的陪审团，如果一个死刑案投票是只多一票，犯人不得被判死刑，因为拒绝一票定生死。
偷盗在圣经中不是死刑罪，而是按倍偿还。这也是在一些地方没有死刑的原因。
圣经中的善恶，在罗马书中明确“他们既然故意不认识　神，　神就任凭他们存邪僻的心，行那些不合理的事；装满了各样不义、邪恶、贪婪、恶毒（注：或作“阴毒”），满心是嫉妒、凶杀、争竞、诡诈、毒恨，又是谗毁的、背后说人的、怨恨　神的（注：或作“被　神所憎恶的”）、侮慢人的、狂傲的、自夸的、捏造恶事的、违背父母的，无知的、背约的、无亲情的、不怜悯人的。（圣经罗马书1章）这些都要面对神的审判。也叫末日审判。
在末日审判之前，上帝用耶稣的替罪代价先给世人提供一个可以得赦免的，先有赦免，再有审判。这就是神的公义。神是给人活路的神。

[ 本帖最后由 rabbithong 于 2012-3-19 09:28 编辑 ].

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-18 23:35 发表


说实话，我觉得你需要增加一点逻辑思辨的能力，来与五味子讨论。尤其是他对上帝造恶这个论点的讨论。像你这样说的话，似乎在写诗。你写了很多诗歌，却不知道你想说什么。

如你所愿。我已经在写逻辑了，可能我写的不够针贬性。

1. 我不负责证明上帝，这是信仰，信仰不是硬加的。我只负责证明他质疑上帝的立场，他的不公平逻辑。
   做为一个信仰藏教的，他用来质疑上帝的逻辑用来质疑他自己的信仰才是同一标准下的。如果他以上帝造恶的论点来要求证明，我同样也可以以轮回造恶的论点来要求他的证明。如果以化现的概念来替换轮回的概念，那我同样有权力以容忍的概念来替换创造的概念。如果他以轮回不可说只能有缘者才能说，我也同样有权力要求上帝不可说只有上帝启示才可说。如果他的信仰确立，我的信仰就确立。因为我们都是有神论者。就不用扮演无神者的逻辑了。
   
   如果A标准只用来质疑别人信仰，对自己放一马，这就是不公义。不公义是公义的缺失，不是说其他方面会不公义。因为如果没有一个地方公义，本身就不存在了。

2.上帝造恶的论点，太大了，我不知道自己能不能在一个回贴里写明白。
  我们先推演一下：
  上帝造恶的结果反应是：
  A 上帝造恶来训练他的孩子成为善的坚守者。
  B 反正是上帝造恶，恶不是我的事。
  C 认为这一说法多可笑，不听这一套。

对于A,B反应的人，都是信仰有上帝者，只是反映的态度不一样。对于B者，既然信有上帝，且信造恶。那就是信上帝是创造的神。创造的神有审判的。
对于C者，既然不听这一套，现实的恶从哪里来？又怎么办？
C1 恶从阶级来，消灭阶级， 人类大同就可以了。  C1的结局，看朝鲜。
C2 恶从无耻者来，所以社会要培养精英，杀灭所有犹太人，人们需要精英统治才行。  C2的结局，看纳粹。
C3 恶从无惩罚而来，所以社会要制度法律严惩，偷东西的杀了，多杀几人，人就不敢恶了。 C3的结局类似于汉武政治。但是恶不止是偷，还有冷漠，讥讽，排挤，咒骂，不救助，大跃进式夸耀，感情欺骗，社会性无道德。 这些是制度无法解决。道德从大众监管而来，但是当各管门前雪时，道德也是无力的。
C4 恶从不知因果而来，所以大大强调因果，轮回。吓唬胆小的，管不住胆大的。C4的结局，看西藏。或者看前印度。前印度的问题是当有御用文官把一些恶的描写成善的时候，轮回因果等等只能起到强化恶的作用。比如前印度的等级制度，多轮几世你就可以进婆罗阶级了，给丈夫活活陪葬就可以下辈子如何了。这些大恶，比那些偷盗的还要恶毒。

  从C1到C4，对于恶从哪里来又怎么办的解决方案都是失败的。也许还有C5，没关系，上帝是永恒的神有的是时间，我们一起等待C5的结局。人有选择的自由，那是神赐的并不收回的自由。

  再回头看A,B信仰上帝者的方案。既然信有上帝，上帝对恶的定义就是善的缺失。人离开上帝，恶的状况显现。看为是人的自由，还是看为上帝的问题，这仅仅是人的看法，另一个人不侵犯此人的看法，因为这只是看法。B观点者：当认同上帝造恶的同时信上帝之有，之神，最后上帝会向他显明上帝的权柄和尊荣。
  反证法是篇幅短的方法。

补充一个C5
  C5,善恶从教育而来，这个粗看好像是这样的。很多事情的确是被教育可以有正面效果，但这仍然不是终结答案。其实是最不合逻辑的。第一个教育者从哪里来，第一个知善者从哪里来？ 佛陀玩穿越回去教育佛陀？一个全民被教育信仰的，怎么会出现其他的想法的呢？C5的结局，也参照朝鲜。全民被教育信仰的，但还是有集中营，不停的杀戮年青的不信的人。

[ 本帖最后由 rabbithong 于 2012-3-19 09:38 编辑 ].

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-17 18:30 发表


这个我倒有点不同意见：如果人都没有了选择，那么我们就是一具具僵尸而已，形象一点说就是会动的僵尸。这个社会的法律制度就是一派胡言了。我去杀人，因为那是因果，你们弄个什么法律出来把我拉去枪毙，说是我犯 ...

这里是一个人的自由和神的自由的概念
人的自由，有拒绝权力的自由，就是人的自由。即使一个人被捆着和另一个人结婚，但心里还是有拒绝，这个会拒绝的就是人的自由。神赐给人的自由，就是这种可以有权拒绝的自由。我实在喜欢诗，它能表达的比文字多。花再美，不想要；风再冷，不想逃。。。人的自由呀。可以拒绝神离开神的自由。

神的自由，是创造的自由。神创造万物，就是不创造一只会飞的猪。创造历史，就是不创造轮回。这就是神的自由。

人，想成为神。这是人的原罪。人离开神，去哪里？人能去哪里，一切都是神划好的。人想去的地方是想为神，神的地方。

人，没有办法创造生自己的父母，但是人有拒绝父母离开父母的自由。也有不爱父母利用父母的，这就是使用自由造的恶。多像呀，人不爱神，利用神，拒绝神，离开神。.

楼主是来传讲藏教的，这就是所说的大德来让做的。
所以在1楼的时候，先讲佛陀，再讲上帝
我的观点是，这些问题即是不明白佛陀在讲什么，也没有看过圣经。
佛法，很好，有局限的。就像亚力士多德的哲学，很好，也是有局限的。但不因为局限就说不完美，那是用神的标准来衡量人，本身不公义的。
神的，归给神。人的，归给人。
常常混乱的是，神的，怀怀疑疑的并不被认为是完美的。人的，自我折磨的偏要一定完美。.

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-17 18:30 发表


这个我倒有点不同意见：如果人都没有了选择，那么我们就是一具具僵尸而已，形象一点说就是会动的僵尸。这个社会的法律制度就是一派胡言了。我去杀人，因为那是因果，你们弄个什么法律出来把我拉去枪毙，说是我犯 ...

呵呵，善恶本身就是一个相对、虚幻的概念。评判标准不在于外界，而在于评判者的内心。大致来说，自己喜欢的为善，讨厌的为恶，没有感觉的就是不善不恶。
因为自己内心对善恶的理解随时变化，所以，对外界的评判也跟着变化。比如以前，杀鸡孝敬父母，认为是善，学了佛法，知道伤害众生都是恶。就改变了。
佛教的因果规律就是这样：有因必然有果，因改变果必然改变。

“如果人都没有了选择，那么我们就是一具具僵尸而已，形象一点说就是会动的僵尸。”
确实，每个人每天，甚至每时每刻，都在选择。似乎有“一定的选择的自由”，但如果您仔细分析，所有的选择都不符合“自由”的定义！“自由选择”只是虚幻存在。
先说理论：
所有选择的对象和选择的结果，都只能符合2条定义：
1.        你对选择的对象有分别，有偏好，那必然导致：你选择你最喜欢的，抛弃其他。这不是自由决定，是爱好决定。
2.        你对选择的对象没有分别，比如N盘“一样的”牛肉中选一盘，这也不是“自由”，而是不给你自由选择的机会。
所以，人类从来没有拥有过“自由”，更何况“神赋予自由”？
上面是理论说明，下面从你举的杀人案例来分析：
杀人犯由于各种理性或者疯狂的原因（因），认为一定要杀了对方，才能解决问题（非理作意）。而附近又有杀人的方便（刀枪、蛮力等“缘”），杀人就成为必然的选择，没有自由。
同样，被害者、法律的维护者，也有其因和缘，和非理作意。所以，因缘聚合时，杀人犯会被抓，被枪毙，因缘聚合时，杀人犯可以被逃脱，被缓刑。整个过程，哪里有“自由选择”？被害人有自由选择放弃起诉吗？公案有自由选择放弃追捕吗？法官有自由选择违背法律的判决吗？杀人犯被枪毙前，后悔当初选择杀人，但当初，他狂怒下，有这些后悔的自由吗？
佛教救众生是同时在3个对境下功夫：1.烦恼种子。让人通过闻思，尽量减少贪嗔痴。2.对境。躲避世俗，进入山林幽谷，看不见美女，对美女的贪心自然减弱。3.把非理作意改为“如理作意”，比如宣说钱财生不带来，死不带去，对抗贪婪，预防犯罪。通过让人不断增长善，减弱恶，来逐渐趋向解脱。这不是什么“赋予自由”，也是因果：造善因，得善果。.

引用:

原帖由 无事闲逛 于 2012-3-17 18:53 发表
现代心理学对自由意志的探讨：
http://www.guokr.com/article/50325/

对的，对的！赞同啊！
看来西方的有智慧的人，也在考虑“神赋自由”的合理性哦！.

呵呵。。。我不懂宗教，但很喜欢看你们的讨论，很有意思，我也得益匪浅。

你的辩方对手说“心理学的发展和脑神经学科的发展，已经使得佛学的很多理论弱化了”，不敢苟同，于是就将去年看到的这篇文章转帖过来。恰恰相反，我所接触到的很多现代理论都似乎在验证佛陀言教的正确性与科学性。当然，我认为基督教也是非常伟大的宗教。

继续学习.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-18 07:16 发表
从历史，从现实，找找有没有不通过师承，自学成才的“高僧大德”？没有！绝对没有！！
首先你自行确定了这条规律
然后用这条规律来检视：一个人没有师承，所以他不是“高僧”
所以没有看到我的师承，那我就不可以 ...

呵呵，逻辑就是逻辑，只有学得好和学不好的差别，只有会用不会用的差别，只有愿意用不愿意用的差别。没有我的逻辑、你的逻辑、神的逻辑的差别。
我只是用“上帝给予”的逻辑，指出上帝神话中的种种不合理处，然后否定这位从来没见过面的“神”的存在。以你之矛，攻你之盾！

“我的立场是：上帝有上帝的逻辑。这就是神。
为什么上帝要按人的逻辑走？
如果要按人的逻辑走，首先要证明人的逻辑比上帝的逻辑好。”
呵呵，如果您的这个假设存在，那就必须成立：人的逻辑不是来源于上帝，或者上帝比较吝啬，没有把他的逻辑给我们！
呵呵，如果是后者的话，那上帝的那套逻辑或许就是：欺骗、野蛮、威胁、恐吓！

“一个人没有师承，所以他不是“高僧”
所以没有看到我的师承，那我就不可以谈佛法
结论，我只是绕着佛塔的苍蝇。
有趣的不是你信不信，而是你用的逻辑。如果师承逻辑成立，那么首先佛教要有个信佛的传家谱，非体系内的一律免谈。如果第一个佛从哪里来？”
呵呵，非常欢迎您谈佛法！我怕的是您不谈，所以才和您谈基督，谈上帝！
谈佛法，我会更拿手一些！保证让您满意！
佛教的传承极其重要！正如您说，需要一个“传家谱”，而事实上也有！
好比有人告诉你，这个苹果是红富士，吃对了可以不死，吃错了马上死。那您一定要搞清楚这个红富士是怎么从日本到中国的，搞清楚了才吃，搞不清楚，碰都不敢碰！
这就是传承的重要性！来源不明的东西，有多少人说这是“正宗”的佛法，我都不信，也不看，更不学！
目前的佛教教法，从释迦佛处来，释迦佛从哪里来，从前面的佛前来，比如《金刚经》中的“燃灯佛”，还有其他佛，其他佛从何处来，还有更多的佛。轮回无始，世界无数，佛陀无量。所以，佛的观点：没有造物主，因果造万物。

呵呵，世界的丰富多彩，DNA的多样性，我说是因果，你说是上帝造物主的伟大。那否定因果而成立上帝造的逻辑存在吗？
存在的！很简单，让上帝造2个“完全一样的人”！
从因果和轮回的角度看，每个众生业力都不一样，不存在“完全一样”的2个人！甚至不存在“完全一样的两块牛肉”！
如果您找到，我带我师父一起来接受洗礼！找不到呢？您想想怎么办吧！

本帖的重点，还是“恶的来源”问题，因为世界上所有痛苦，都来源于恶，仔细分析恶的来源，或许会让这个世界更美好！感恩！
我的最新论证：人从来没有过选择的自由，只有符合因果的选择，没有“自由的选择”！
论证方式：在上面回答“franco”的帖子里已经概况。
“人的自由，有拒绝权力的自由，就是人的自由。”
只要人有分别喜好，就没有拒绝的自由！“被捆着和另一个人结婚”本身就否认了人有自由！内心的“拒绝”也是“讨厌”的结果而不是自由！讨厌也是对“对方”家庭、外貌、经济、前世的因缘等综合因素评判的一个结果，也还是因果，不是自由！
所以，人连自由都没有，何谈“神赋”！
这个观点和论述，想必您是第一次接触，没关系，您可以仔细思考其漏洞，然后，我们再大战三百合。
如果上面观点成立，那下面就可以引申出一个更让你吃惊的答案：
“神”本身都没有自由！
为什么？因为有“神爱世人”的教义！
只要神有“爱”，那它就是一个“被爱欲牵着走”的灵，在“爱世人的行为”和“不爱世人的行为”中，它只能选择前者，没有自由！
当然，爱的伟大和正义（或者公义），那是另一回事，至少没有“自由”！
所以，神自己都没自由，还能“赋予人类自由”吗？！

“一个学法律的基督徒跟我说，他之所以信主，是他学习法律时了解到整个西方法律是建立在圣经上的。”
人要是被造完美，何需法律？法律的存在，就能证明人的缺陷，而如果“上帝造人”成立，那这个缺陷就应该是上帝的缺陷！

“我不负责证明上帝，这是信仰，信仰不是硬加的。”
嘿嘿，我最无法破斥的，就是这句话！
如果你说：无论你怎么怀疑上帝，我就信！就信！就信！《圣经》就对！就对！就对！
我无语！

“如果他以上帝造恶的论点来要求证明，我同样也可以以轮回造恶的论点来要求他的证明。”
你说得对！佛陀早就说了，轮回是苦的根源！所以，佛陀告诉我们出轮回的方法，让我们跟他走！佛也从来没有说，轮回是他造的，轮回是众生的业力造的。
我从来没有说过轮回不可说，佛都说了2500年了，只是没缘分的人听不见而已。这好比非洲丛林里面的部落不知道《圣经》一样。没有缘分，不可能遭遇佛法，也不可能遭遇基督，一样的因果道理。

“ 上帝造恶的结果反应是：ABC。。。”
太好了！感谢你承认“上帝造恶”，衷心希望你是上帝的使者，带来上帝的声音！

“第一个教育者从哪里来，第一个知善者从哪里来？”
答：轮回无始，世界无数，众生无边。《华严经•普贤行愿品》：“一尘中有尘数刹，一一刹有难思佛”。没有第一个教育者，也没有第一个知善者，没有第一只鸡，没有第一只蛋，没有第一个佛！
或者说：教育者自有、永有；知善者自有、永有；每个人、每条鱼的佛性自有永有；1+1=2自有永有！.

引用:

原帖由 五味子医生 于 2012-3-19 12:55 发表
所以，人类从来没有拥有过“自由”，更何况“神赋予自由”？

这样说的话，同样有一个逻辑问题会出现，而这个问题和上帝是从哪里来的是同一个问题。
如果我为善还是为恶，不是我的选择，而是注定，那么自然可以往上推演：我是我父母所生的，在我父母生我的那一刻，我这一辈子为善还是为恶就被注定了，我这一辈子是好人还是坏人就已经定死了，那么我的父母是不是也有同样的问题，也就是我们父母的父母，如此下去，我的父母的父母的父母…………，谁在源头？善恶的源头在那里？进一步，其实根本没有善恶这回事。如果有的话，谁来确定的善和恶？如果说杀人越货是恶，那么是谁定义的？

如果我们都是活的僵尸，那么我们活着就没有任何意义，应该马上去死。.

如果这位弟兄有空可去网上看一下唐崇荣牧师所讲的＜约翰福音＞第一集。.

其实每个网络游戏都是建立在它的循环封闭逻辑上的。关于那个轮回的虚无游戏，爱玩者玩吧。众生业力造轮回，多好玩的逻辑，先有众生还是先有业力？当业力为一时，就有轮回力了？

上帝造恶？上帝是良善的，所做的都是良善的。反证法的反证假设前提就这样被认定了。真很有逻辑？

如果你认为上帝造恶了，那就这样吧。这是你的看法。不是你的逻辑。听说上帝造恶，就认定上帝造恶，上帝自己的想法就抹杀了。真是很公平？

所以神与人的关系没有搞清楚，是搞不清楚的。人不是被绑定的。人在世上有自由。神创造了整个世界给人居住，给人自由的居住。正因为人有自由，所以人要为犯的罪承担后果，才有上帝的拯救。如果上帝造恶了，人就没有责任了，人没有责任也就不需要轮回业力了。还不明白吗？如果上帝造恶成立，藏教的整套理论就坍塌。并不会出现以为的：上帝造恶了，大家都不要理上帝了，去玩藏式转轮吧。如果上帝造恶成立，人没有关系了，该吃吃该喝喝，强者为王，弱者该亡，丛林法则吧。如果上帝造恶成立，人还是要信上帝，因为造人的可以毁灭人，造恶的可以毁灭恶，恶都被毁灭了，也不需要再轮回了。

人有多自由，自由有多快乐，别人的自由有多可气。再可气也是自由，因为那是人。猪完美还是人完美？从会做坏事的角度看，猪比人完美。从会自由的思考来看，人从来都是最完美的。只是当人使用自由想要成为一只猪的时候，人就破坏了人的完美，完美被损失，这就是恶，恶是善的缺失完美的缺失。.

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-19 18:40 发表


这样说的话，同样有一个逻辑问题会出现，而这个问题和上帝是从哪里来的是同一个问题。
如果我为善还是为恶，不是我的选择，而是注定，那么自然可以往上推演：我是我父母所生的，在我父母生我的那一刻，我这一辈 ...

呵呵，我在和洪小姐辩论的时候，也在思考一个问题。为什么佛教典籍里面极少，似乎我还没见过用“自由”这个词！
佛教讲因果，有其因，必有果！改变因，必定改变果！
在面对对境，善恶根据自己的力量交锋，然后产生对果的选择。这不是自由选择，是因果选择。
但是，教育可以改变善恶的状态，无神论的教育，让人更肆无忌惮，因果和神的教育，让人行为得到约束。通过善恶力量对比的改变，改变行为。
这不是宿命，但也不是自由，是通过改变因果，改变命运。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-20 09:12 发表
其实每个网络游戏都是建立在它的循环封闭逻辑上的。关于那个轮回的虚无游戏，爱玩者玩吧。众生业力造轮回，多好玩的逻辑，先有众生还是先有业力？当业力为一时，就有轮回力了？

上帝造恶？上帝是良善的，所做的都 ...

唉，辩论到最后，你说一套，我说一套，那就没劲了！真没劲！
上帝造恶，是基于“上帝创造一切”的假设成立。只要你否认造物主的存在，那上帝自然就不造恶了！
比如佛教：愚痴产生恶，我执产生恶，所以，要用智慧破我执，破愚痴。用慈悲帮助众生破愚痴，破我执。智悲双运！
我怎么找不到佛教的逻辑漏洞呢？或许是当局者迷？你帮我找找吧？.

引用:

原帖由 五味子医生 于 2012-3-20 17:16 发表
教育可以改变善恶的状态，

我认为，如果一切都是注定，那么教育纯属无稽之谈，改变也是无稽之谈。一切都是因果在那里注定了，谈何教育？谈何改变？.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-20 09:12 发表
如果上帝造恶了，人就没有责任了，人没有责任也就不需要轮回业力了

这里似乎没有必然吧，上帝造恶了，人怎么就没有责任了呢？
拿我前面的那个假设来说吧，如果上帝造恶了，当然也造我你我他了，我们也有了恶。就算是我们没有源头的责任，但是上帝完全可以对我们说：你们是我造的，现在我告诉你们，你们谁能够改恶从善，谁就可以进天堂。谁坚持作恶，不行善，谁就要下地狱。这也完全可以啊。

当然，我认为如果上帝意识到自己有恶，那么以他对人类的博大的爱，他一定会给人类做一个最好的榜样：改恶从善、改过自新的榜样。这样的假设，也是可以的啊。

我认为，这比说上帝没有恶，而总是被别人拿来质疑，更加合情合理。

[ 本帖最后由 franco 于 2012-3-20 22:30 编辑 ].

引用:

原帖由 五味子医生 于 2012-3-20 18:11 发表
上帝造恶，是基于“上帝创造一切”的假设成立。只要你否认造物主的存在，那上帝自然就不造恶了！
比如佛教：愚痴产生恶，我执产生恶，所以，要用智慧 ...

能发现上帝造恶这个逻辑点，也是不容易啊！
的确，如果说上帝创造一切，那当然也造了恶。不过，这并不能说明什么。问题是，上帝是万能的这个命题，总是容易被逻辑学家质疑。

其实，我认为这个帖子里面，你们双方还有一个极其重要和关键的问题，没有展开来讨论。那就是“什么是善、什么是恶？”
你们双方都讲到了善、恶，可是什么是善？什么是恶？他们的定义在那里？是谁下了这个定义？下这个定义的人够格给人类下这个定义吗？

你说“愚痴产生恶，我执产生恶”，什么是恶？
他说“恶是善的缺失”，说了等于没说。《辞海》里面是这样解释的“恶是善的相对”，“善是恶的相对”，呵呵，更加令人无语。

当我们日日在说要抑恶扬善的时候，我们心里面的善和恶的定义，可能千差万别哦。那抑什么恶、扬什么善呢？抑你所谓的善，扬你所谓的善？还是抑他所谓的恶，扬他所谓的善？

[ 本帖最后由 franco 于 2012-3-21 22:44 编辑 ].

佛教本身没有什么漏洞，它是一种思考的思路。路有什么漏洞呢？只是思路不解决现实问题。如果要用佛教思路来运用到现实生活的方方面面，那是对佛教的不公平期望。因为从一开始它只解决一些人的执着偏狂的问题。佛教文化本身是不会产生天文学，经济学，地球物理学等等。

藏教的漏洞。太执因果，就会有问题。前面也说过，吓唬胆小的，管不住胆大的，特别对于高智商犯罪，它的理论更是懵懵懂懂甚至起到强化文明劣根性的方面。知道因果，就会不做了，这是人单纯的想法。知道吸烟肺会发黑，人就不吸烟了吗？知道杀人会被判死刑，人就不杀人了吗？藏教的因果管不住累似于文革中的集体性犯罪，冠以判国罪就可以杀人了。这样的法律问题，藏教理论可能还会推崇。比如列一条通过金钱关系可修大法，这种在各类以修为主的宗教里常常见到。用钱买智商，是吧。换句法说，藏教理论中的恶，藏教本身管不住的，好在文明交流中已经扬弃一些东西。

藏教也产生不出城市规划学，社会契约论，纳米技术和计算机编程以及交响乐。这种根基在人类恐惧心理上的宗教，本身是很无奈的。局限性太强。

每个人都有各自的看法，这是好的。不是错的。言论自由不是结果最后是言论统一。对于言论统一的渴望是人类一大不切实际而有伤害性的渴望。

不管怎么样，好好地生活，努力公义公平，存怜悯的心，彼此谦和，学习相亲相爱，就好了。

我们都有认识真理的能力，但我们的有限只能认识有限真理。所以让上帝跟菩萨们较量吧。我们各自做我们的事。谁是神，看神之间的较量就可以了，那不是我们人级别的事。我相信上帝赢，上帝真是神。你相信菩萨赢。我们就观看吧。这种圣经中有记录的：巴力教的祭司长们和上帝的先知以利亚比，看谁的神可以从天上降下火来把各自祭坛上的东西烧掉。巴力教的祭司们求了一天一夜。没有火。以利亚说：把坛上浇透12箱水。以利亚祈求，上帝从天上降火在众人面前，把水烧没了，把坛上的石头都烧化了。.