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专访 | 冉云飞：信仰改变我对很多事情的看法
原创： 萧萧 荒原lab 2016-10-07
▋记者按：冉云飞，著名作家。出版过《沉疴：中国教育的危机与批判》、《手抄本的流亡》、《陷阱里的先锋：博尔赫斯》、《尖锐的秋天：里尔克》、《像唐诗一样生活》、《从历史的偏旁进入成都》、《吴虞和他生活的民国时代》等书。现为专栏撰稿，供职于某杂志。
人称“冉匪”，长期关注公共事务，著名公知分子。2015年10月31日，决志信主，从自由主义知识分子转变为基督徒。
成都八月的一个晚上，我约冉老采访，试图探究基督信仰在“匪气”与“学者气”并存的他身上留下的印记。
文 | 萧萧
“信仰改变了我对历史的看法”
Q：台湾历经殖民、光复、二二八事件、国民党迁台、金门炮战、两蒋病故、美丽岛事件、汪辜会谈等风云大事，历史变迁，浮沉起落，但在这些标志性大事的背后，其实牵动的是一个个微末的个体，我曾经读到一些讲眷村的老兵的故事，他们的凄凉晚景让我涕泗横流。您读过不少有关台湾的书籍，也许是《岁月台湾》式的历史大脉络的书写，也许是以个人史来书写家国史的以微写着，这两种书写方式，哪种更能打动您？
A：大脉络和个人家史间最重要的差别是，第一，材料是否真实；第二，论证过程中是否有很好的证据链，任何一个东西必须有好的证据链。同样，写个人的家史，要看其感情是否真实。有些感情并不真实，很可能是编造的，而编造的是无法感动人的。
认识台湾史最重要的一点是，将1945至1949年的历史当作内战来看。既不是解放战争，也不是剿匪抗乱，是内战，是兄弟残杀，是两党都必须向我们民众忏悔、反思的一段历史。没有任何一个政党（向我们反思过、道歉过），国民党现在也只在“二二八”这样大的事件上道歉，它对大陆民众所犯的罪行一直都没有出来承认并道过歉。至少在我看到的书中，没有一个作者要求国民党和共产党同时向我们民众道歉。
1945至1949年是兄弟残杀，是一个内战，必须基于这个视角来认识那场战争。同样的，也需要在这样的战争背景下，来认识眷村里的荣民，否则就会认识不清楚。他为什么让你感动？其实，他不仅仅是一个人让你感动。在近现代史上，两个党谁犯的罪更大，明白人当然知道，但都犯有过错乃至罪，这是毋庸否认的。在这样的基础上你来认识，才会认识得很清楚，否则就不会有很深刻的认知。
Q：前一个问题里也提到过，历史大脉络背后其实牵动的是一个个微末的个体，我常常有种感觉，每个个体不过都是历史与时代裹挟下的蝼蚁罢了，您读过这么多历史，有没有过这种感觉？您信教前后所秉持的是怎样的史观，有发生转变吗？
A：当然有变化。如果你不信仰一个掌管天地万物的主，不信仰上帝，你就没有盼望，你的内心就会很孤独，就会怨恨别人。如果你没信仰，那么中国文化的势利与成王败寇就是你的标配。你没有未来的盼望，你没有对永生的盼望。那么你就会想在现世生活中去打倒谁，把一个人踩在脚下，让他永世不得翻身，去战胜乃至消灭一个人。在考分上去超过一个人，在职位上比别人更高，工资比别人更多。在这些事情中来获得一种生存的意义，为此你会不惜一切手段。因为你没有永生的盼望，那你就会想在现实中看上去如何风光。在单位里，学校里，不然你难以想象，为什么有那么多人会去告密，来获取一种存在感。没有永生的盼望，他想要马上不惜一切手段的来个现实兑现。入党也是，比如你们学生中有些人觉得将来找工作，入党比较好。他信这个党吗？不信。
中国人的功利主义，包括苦毒，仇恨，都是中国人的标配，因为中国人大多没有真正信仰。中国人大多没有真正的信仰，却喜欢造神，这是为什么呢？比如一个人，只要他官位稍高一点，就有不少人去巴结他，甚至神化他，如最高领导毛泽东神化得一塌湖涂。
按《圣经》来讲，你造偶像拜偶像受多种惩罚乃至进地狱，都是应该得的诸种惩罚。中国人崇拜偶像这么多年，那么你受这么多苦，难道不是你配得的吗？《圣经》说，除了上帝，我们都不应该拜任何偶像。中国人现在生养众多，文化也没有断绝，那是上帝在公义之外，还有祂的恩典与怜悯。中国人受了这么多苦，却不想是自己所犯下诸种拜偶像的罪行，所当得的惩罚。反而觉得上帝不存在，但祂是存在的。
中国人乐于被仇恨捆绑，官方也很喜欢灌输仇恨教育，因为这样可以实现官方利益最大化。党主张阶级斗争，划分三六九等。中国人没有造物主的概念，阶级等级森严，上一等级便看不起下一等级的人。如果你不承认所有人都是受造物，那么你就只好接受那种无处不在，甚至是浸淫在文化基因里的不平等。基于此，我在看中国历史时，对很多历史人物都不会高看。比如张载说“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，这段话在我看来比较扯淡，都是自我称义。他做不到，没有任何一个儒家做到了，弄个口号在那里自欺欺人罢了。
信仰改变了我对历史、道德、哲学、艺术、对很多事情的看法。如果你信仰基督教，对这些的看法都没有改变，那你就可能是小信，或者说你有可能没有在所有事情从上帝掌管万事万物的角度去观察。没有信仰时，你看历史，就是为了抓住现在的利益，只相信成王败寇。不管那胜利是多么肮脏，你依然认为那就是胜利，相信这种历史哲学。
成王败寇就是中国人的历史哲学，历史是胜利者书写的，除了这个外，他们什么都不相信，因为不相信有上帝公义的审判，所以要做坏事要享受就赶紧。
世界上有两种知识，第一种是启示，像《圣经》。第二种是猜，或较好的说法是论证。没有一个绝对真理，所以就得猜。中国人基本都是相对主义者，基督教说人都是全然败坏的，中国人很难相信。我只是坏了一点点，哪有全然败坏呢？但坏一点就是坏全部！就像一滴墨水滴进茶里，那个茶还能继续喝吗？这就是基督教的原罪思想。
台湾四百年：身份始终在漂移
Q：一百多年的两岸隔绝，五十多年的台海对峙，这些年两岸的关系始终是一个高度政治化的存在，但台湾不是只有简单的统独两个符号，也不是只有简单的蓝绿两种色彩，事实上，在台湾内部也面临着本省人、外省人、原住民这样的族群问题，但普通人可能对台湾的历史已经相当陌生，更遑论台湾此一面向，以您作为一个观察者的视角，能不能谈一下台湾族群撕裂和身份认同的问题。
A：第一句话，台湾这四百年来，身份都是漂移的。真正有确切文献记载的历史，台湾就是这四百年。谈台湾的历史不谈全球化，你根本无法谈台湾。不谈1492年的大航海，不谈古登堡印刷术，不谈新教改革，不谈商业资本主义的兴起，你无法谈台湾。
1683年康熙派施琅打败了郑成功，台湾归入中国版图。但康熙朝中，很多人都主张放弃台湾。台湾的身份是漂移的，复杂的，是被抛弃的。
1624年，荷兰为什么能攻占台湾？因为他打厦门，漳州的时候，明朝的官员跟他们说，那边有个岛，你去打。中国人的海权意识很糟糕，其实现在也没好多少。1683年清朝打下台湾后，怕台湾反清的基地，禁止大陆人偷渡，他们甚至想放弃台湾。
施琅在《台湾存留利弊书》里主张把台湾留下来，所以台湾才留到1895年被日本占领，然后被割让。被割让的时候，除了很短时期的官方抵抗外，中国官方连私下鼓动大陆人帮助台湾反抗日本的举动都很少有过，却在过后不少人装得像很关心台湾似的，大尾巴狼也不是这么装的吧。
一九四五年日本战败，国民党接受台湾。国民党却因国共内战中一败涂地，只好退守台湾，因此把台湾戒严了三十八年。这使得台湾人的身份认同，又在前几方面的基础上，再一次出现撕裂与错位。国民党对台湾的统治，台湾本地精英及意识的觉醒，产生了不少冲突，使得台湾社会转型后，这些问题留存至今。现在国民党的统治成为政党轮替的一部分，本省与省藉的族群冲突在逐渐降低。但却挡不住从来没有统治过台湾的共产党，利用民族主义，要强硬统一。但是有几个中国大陆的人能深切体认台湾人这四百年身份的漂移？所带来的族群认同的困扰，何况两岸政治制度不同所产生的现实落差。对台湾身份认同的差异、漂移和撕裂，不从这些角度深切体察，你如何与别人谈论？谈论了别人如何能心悦诚服？
身份认同是很重要的，家庭，社区，阶层，都存在身份认同的问题。但是台湾很特殊，它一直被抛弃，甚至日本都因为管理它很困难而曾经想把它卖了。不站在台湾的角度看问题，不注重那些人真正的利益（不是宣传者表面说的那些所谓利益），台湾是很难亲近你的。
Q：引申开来，其实香港这些年也面临着身份认同的问题，本土派更强调香港的本土意味，弱化和大陆的社群联系，甚至在大陆也存在这样的问题，虽然这些问题差异很大，但您能不能以“漩涡旁的人”这个视角来谈谈这些问题。
A：刚好我今天上午在家里读一本书，叫《基督教教育与中国知识分子》，读到著名改良知识分子王韬，上书太平天国之后被通缉，被通缉之后在香港协助理雅各翻译四书五经，在香港住了六年，闲余时经常去香港的郊野公园和街市、法庭，那是1864年的时候。他写过文章，惊讶于英国殖民地政府把香港治理得如此之好，说清朝要弃掉的荒岛竟然变成了这样。同一个地方，你对比一下英国和大陆对它的治理，就会明白问题之所在了。
香港和台湾一个巨大的不同是，香港没有像台湾一样，有一个像国民党这样的政权主体在那里与大陆政权对立着统治过，而且至今还独立统治着。而香港要么是英国统治，要么是中国统治，不存在一个至今不被中国大陆实际统治的政权实体存在——政权实体就是有自己的军队、外交等政府运营型态，你或许不承认，但它就是实际存在着——但香港要被认为是一个政权主体有很大的难度（不管港人自治的真假，但军队、外交等当然是大陆掌控的），这是它和台湾巨大的不同。“港独”作为被官方高压所逼而制造出来的“物种”，要想在香港获得生存空间，其难度可想而知。
第二点是文化的认同，国民党统治台湾几十年之后，台湾人说普通话（国语）的能力是很强的，台湾的很多人对大陆有认同来自于文化，绝不来自于政治。
台湾现在的统派百分之八九十是文化意义上的统派，政治上的统派十分少。香港人的英文程度很高，再加上粤语这个区域性文化很强劲的自我保护作用，使得香港对大陆的文化认同度未必有台湾高。香港要在文化上完全大陆化有一定难度，至少需要时间，也需要强制（上课用普通话，教材中装进用民族主义包裹着的粗暴的爱国乃至爱党主义），才见效果（效果的价值判断暂不考虑）。
香港是直接由殖民地政府转移过来的，不具备政权主体的实在性。香港的本土化，香港的焦虑是香港年轻人找不到退路才这样做的，年轻人找不到反抗的方式，所以采取了更激进的方式，但这种激进也许只是姿态上的。香港也没有军队和外交，作为国家（政权）主体被认同是很难的，这和台湾有巨大的不同。
决志的一瞬就如悬崖一跃，灵魂出窍
Q：冉老师谈一谈您的妻子和女儿吧，听闻您之前是个挺大男子主义的人，信教之后似乎改变了很多？
A：这当然改变了很多，因为认识到了自身的罪。我读书比一般人多，记忆力比一般人好，判断力也许要好一些。出过一些著述，以前自认为还不错。但是信了基督教之后我就会认识到自己是个罪人，所读所著都只不过是沧海一粟，没有什么了不起。在家庭当中，应该去爱妻子，爱孩子。以前按儒家这块我做得也不比别人差，我并不是自己做得比别人差之后才信基督教，是我认识到人的全然败坏后才信。
使徒保罗说，我也是犹太人，他这话意思是他守条规也是很好的，但他相信了那被钉上十字上的耶稣后，依然承认自己是罪人，是罪人中的罪魁。我是中国人，按儒家的标准，我也算是坚守得比较好的了。少数诚实的儒家会承认自己的不足，但你要他承认自己是罪人，且是全然败坏的罪人，那他是不干的。我信基督教是认识到自己的全然败坏（是人都全然败坏，差别只在你承认与否），简言之，全然败坏就是摩西十戒，没有任何人能守得住。摩西十戒是律法，不只是法律，它是带着灵命的。上帝深知没有任何一个人能守住律法，其颁布出来既彰显人无可推诿的罪，也有把人保护起来，让其少犯错误的爱。
律法是显示出人的罪，比如说不可杀人。什么叫杀人？我就是在杀人这件事上彻底破碎了自己。对杀人的理解不是拿刀子杀人。我没骂过我女儿，连重的吼都没有，但我内心里对她有怨恨。《圣经》说怨恨人就是在杀人，那我就不知道对我老婆、孩子杀了多少遍了，那我不是全然败坏的人还是什么呢？从世俗意义讲我算是一个好人，但从《圣经》的角度来讲我是罪人，而《圣经》是笼罩一切的全备而平衡的福音，既然它说你是罪人，那就连世俗上都不算是无亏的人。没有多少人能像我在受洗的那个采访上说得那样真诚（这也是因上帝的保守），连我太太都说我真是特能说真话，问我难道不看重自己的形象吗？我说自然看重在世人面前的形象，但更在乎的是向上帝面前的坦白。
世俗的勇敢与社会担当我比不少人做得好，这是一个事实描述。但我更是一个服膺真理的人（这也是因上帝怜悯之故），我真正认识到上帝以及《圣经》这绝对真理后，我当然就信这个了。我信就是真信，我可能有软弱，但我会为这件事情忏悔，也为自己祷告，求上帝保守。信仰对人是很大的考验。譬如说谎，《圣经》对此要求很高。原来我们很多男人出去之后都会假装自己没有结婚，我也是不愿意带太太出门，但我现在巴不得有空就带太太出来，随时让别人知道我是一个结了婚的人。
我信主并不是脑子坏了，牛顿也信了，我这不是攀比他，而是说真正的基督信仰是不反智的。写《忏悔录》的奥古斯丁，以前荒淫无度，她母亲为他祷告了九年他才翻转信主。我没信主之前我也和不少朋友一样心神不安想移民，但现在信主之后就没这个想法了，因为上帝的掌管无所不在。这并不是说我在具体事情上不再有怯懦，不再犯错。而是说确实有了平安喜乐，上帝掌管一切，要相信祂的大能。
举个简单的例子，1900至2000年中国爆发那么多战争、瘟疫、死难，但基督教这一百年来年增长率是百分之六。众所周知，1949至1979年三十年多么严苛的管制，但基督教不像别的事物一样，完全灭绝了，信徒人数依然有增长，这都有学者的研究成果来证明。这数据或许因样本不同，会有差异，但逼迫却反而使信徒人数增长，是一个不容否认的神迹。
Q：但是有人认为信教正是用来逃避现实的这些苦难的。
A：你觉得我是逃避现实的人吗？我的社会担当也不会比多少人差吧？来我家查经也可能会受到一定的压力，或许有一天你被有司调查也是有可能的。信基督教不是要逃避，基督教是一个受逼迫的信仰。基督教两千多年来一直伴随着逼迫，如果你不懂得逼迫就无法理解基督教为何物。
佛教叫你避让，基督教告诉你会有平安喜乐，同时也会有逼迫。逼迫和平安喜乐之间并不矛盾。《圣经》最重要的，第一它是全备无误的，第二它是平衡的。什么叫平衡？譬如说夫妻不小心吵架（信了主依然是罪人，不可能完全不吵架），妻子引《圣经》说丈夫要爱妻子，丈夫马上会说你要顺服丈夫。这两条都是对的，看上去冲突，但其实是全备而平衡的。你不要线性地看待《圣经》，《圣经》是经得起任何逻辑验证的。其实人的有限性及罪性，是远远不足以完全理解《圣经》的，所以人的理性没办法完全论证《圣经》。
Q：我了解到您家里开了一个查经班，也常常有朋友来家中查经，这其中有没有什么有意思的故事？有没有什么人对您影响很大？
A：在现实生活中，信仰上直接对我影响比较大的是王怡牧师，他也是一开始尼哥底姆查经班的带领者之一，但主要是李英强弟兄在带，他们都是好牧者。有意思的故事我说不上，因为我们精力的重心在《圣经》上去了。感谢神的带领，各地路过成都的人中，都会有人来我家查经。我发现，一个人何时信主是难以确定的。就像我，是去年十月三十一号信主的，我也没有想到我会在那天信主。那天英强弟兄讲完之后，大家分享轮到我时，我从书堆里站起来，决志信主了。
Q：是什么东西激发了您？
A：这样短暂的时刻，就像悬崖一跃，有灵魂出窍的感觉（更多更具体的论述，详见丁书奇弟兄对我的专访《感谢神让我看到自己的光景》，以及我的信主分享《一个不肯对自己绝望的人》，大家可以网搜）。很多人在这样短暂的时刻是难以说清的。某种意义上讲，信仰是理性无法掌管的领域。理性掌管的是什么呢？理性的上限是信仰，理性的下限是常识，常识以下是迷信。信仰不是完全可以用理性来测度的。
